Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons nov 13, 2019 7:21 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 182 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: sön aug 25, 2013 9:28 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1096
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ja, hur ska egentligen en översättare tänka?

Att namnen just i Tolkiens verk ska översättas till svenska tycker jag är självklart, eftersom Tolkien ber om det, och jag personligen tycker rätt illa om oöversatta namn även i andra litterära verk. Är det en bok om vardagen i England, är det väl okej, men just inom fantasygenren anser jag att den tidlösa och fantastiska känslan förtas, just av engelska namn, förmodligen för att det är ett språk jag så ofta kommer i kontakt med och kan för bra. En mytologi från Indien blir ju bara mysig med indiska namn, men läser jag: "Över den muntert porlande ån red riddar Bravestone på sin apelgrå springare Greyarrow", kommer jag genast i otakt, kanske för att jag översätter i huvudet, eller för att jag tänker England istället för Sagoland.

Nå!

I diskussionerna om Rivendell återkommer vi hela tiden till vad det betyder. Och jag ser förslag som Klåve däld, Rämnedal, Riftedal osv.
Men vad ingen har tagit hänsyn till, även om det har nämnts i förbigående, är att Tolkien ju faktiskt valde ett namn som är mycket vackert på engelska (undertecknads åsikt, åtminstone).

Hur är det? Bör man inte ta hänsyn till det också, när man översätter i allmänhet och Tolkien i synnerhet? Hur tydliga och strikta är översättarprinciperna/-lagarna?
Får en översättare hoppa över skacklarna och tänka om gällande namn, till förmån för välljudandeprinciperna?
Om vi inte tycker att Riftedal låter vackert, eller om ordet "rifte" inte fanns, och vi var tvungna att ta till Klyftdalen, Klåve dal, Rämnedal, och tyckte att det blev en korrekt översättning men inte välljudande - har vi då översatt på rätt sätt?

Eller borde man tänka om och försöka hitta ett annat namn, som låter bra på svenska, men kanske inte betyder riktigt samma sak? I så fall t ex Vattnadal, eller något annat?

En del har ju hävdat att översättningen måste vara ordagrann eftersom Rivendell är en översättning av Imladris. Men jag tycker inte att den argumentationen håller. Länder och platser i den verkliga världen heter helt olika saker på olika språk, men anses ändå vara "översättningar". Jag kan ta det finska namnet på Sverige som exempel: Ruotsi, som betyder ungefär "roddarlagen", inte "svearnas rike".

Olika regler gäller för verkliga språks benämningar, och översättningar av skönlitteratur, men regler är till för att brytas. Kan man ju tycka, i alla fall.

Tolkien må ha stört sig på att Vattnadal rörde sig om ett missförstånd: "river" istället för "riven" i Ohlmarks tanke. Såvida inte Ohlmarks själv har bekräftat missförståndet, kan vi ju inte veta det säkert. Men vad Ohlmarks lyckades med, var att få till ett lika vackert namn som på originalspråket (undertecknads åsikt).

Vi kan gärna fortsätta att diskutera vilken översättning som är bäst, men kom gärna med fler alternativ än bara de raka översättningarna av "riven", så att Zetterholms "Älvdalen" och Ohlmarks "Vattnadal" får sällskap.

I min egen översättning har jag än så länge "Riftedal", som jag tycker ligger så bra till rent ljudmässigt, likhetsmässigt (med originalet), och betydelsemässigt. Men fler fantasifulla och välljudande kandidater är hjärtligt välkomna ändå.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: mån aug 26, 2013 8:22 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2819
Ort: Hobsala
Utmärkt inlägg, Randalin! Det förtjänar egentligen att vara början på en ny och mindre nischad Rivendell-tråd.

Randalin skrev:
Får en översättare hoppa över skacklarna och tänka om gällande namn, till förmån för välljudandeprinciperna?

Absolut! :D

Randalin skrev:
Tolkien må ha stört sig på att Vattnadal rörde sig om ett missförstånd: "river" istället för "riven" i Ohlmarks tanke. Såvida inte Ohlmarks själv har bekräftat missförståndet, kan vi ju inte veta det säkert.

Ja, Ohlmarks hade ju inga problem med att hoppa över skaklarna. Så han kan mycket väl ha förstått "riven" på Tolkiens vis och ändå valt Vattnadal. En intressant sak med det här "missförståndet" är att Ohlmarks inte är ensam om det. Även den av Christopher hyllade Robert Foster gör samma "misstag". I Fosters kända lexikon uttyds namnet "rätt", men Foster publicerade ursprungligen vissa delar av lexikonet i fanzinet Niekas. Och där uttyds "riven" som "river". Så man kan undra (1) om vi i LotR egentligen får någon information om vad "riven" i Rivendell betyder, (2) hur naturligt "misstaget" är för någon som har engelska som modersmål och (3) hur självklar Tolkiens uttydning är ur ett professionellt perspektiv. För att svara på den sista frågan duger det inte att slå upp "riven" i en ordbok, utan vad som krävs är att man undersöker vad "riven" faktiskt betyder i andra engelska ortnamn. Det är inte säkert att den frågan har ett känt och entydigt svar.

Randalin skrev:
Vi kan gärna fortsätta att diskutera vilken översättning som är bäst, men kom gärna med fler alternativ än bara de raka översättningarna av "riven", så att Zetterholms "Älvdalen" och Ohlmarks "Vattnadal" får sällskap.

Ja, jag skulle också vilja se fler sådana alternativ! Jag har hittills tänkt mig Vattnadal i min översättning. Det är ett helt briljant namn, men det känns bara så ohlmarkskt nordiskt. Ohlmarks hårda nordiserande är som jag ser det en del av charmen med hans översättning. Men min översättning kommer inte att ligga åt det hållet har det överraskande (för mig) visat sig. Därför har jag även börjat funderat på att byta ut Vattnadal.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: mån aug 26, 2013 10:19 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3400
Ort: Göteborg
Jag hinner inte mer än doppa tårna i den här intressanta diskussionen just nu, men det kan kanske vara värt att notera att det finns en islänningasaga som heter Vatnsdalssagan, eller i Ohlmarks översättning Vatnsdölasagan. (Vatnsdæla saga i isländskt original.) Ohlmarks översatte den visserligen inte förrän 1964, men det är nog sannolikt att han kände till den långt innan dess. Tog han månne sin översättning av Rivendell därifrån?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: mån aug 26, 2013 10:50 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2819
Ort: Hobsala
Bra noterat! :D Jag tror absolut att det är därifrån eller direkt från själva det isländska ortnamnet han fått det. Och hursomhelst är det detta som gör att namnet känns så där (forn)nordiskt.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: mån aug 26, 2013 4:26 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2819
Ort: Hobsala
Det kan även vara värt att notera att William Morris skildrade det isländska "Vattnadal" i en resedagbok. Och Marjorie Burns har analyserat Morris text och funnit stora likheter med hoberboken:

Burns skrev:
'Tea-time had long gone by, and it seemed supper-time would do the same,' writes Tolkien, when 'they came to the edge of a steep fall in the ground' and there was the valley below. Far beneath them they hear 'the voice of hurrying water in a rocky bed at the bottom' and they catch 'the scent of trees' in the air. The descent itself is particularly memorable: 'Bilbo never forgot the way they slithered and slipped in the dusk down the steep zig-zag path into the secret valley of Rivendell'.

Morris's Water-dale appears equally as suddenly, and after a day equally as long and miserable. There was 'no indication', Morris writes, 'of this terrible gorge till one was quite on the edge of it; it grew very narrow as we went on, and the cliffs very steep ... till at last the narrow gorge widened into the head of Water-dale, that looked all green and fertile to us after the waste'. In much the same way that the weary Bilbo comes to 'an open glade not far above the banks of the stream' and finally 'to the Last Homely House' with 'its doors flung wide', Morris rides 'swiftly down the stead' and – to his great relief and gratitude – is there 'bidden in.' (Perilous Realms: Celtic and Norse in Tolkien's Middle-earth (2005), s. 83.)

Burns tycks alltså mena att (Morris skildring av) det isländska "Vattnadal" var en verklig förebild till Rivendell.

Tilläggas kan att Ohlmarks på 30-talet spenderade något läsår eller så som lektor på Island.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: mån aug 26, 2013 8:46 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1096
Ort: Älvsjö och Västernäs
Tilläggas kan också att även om Morris skildring av det isländska "Vattnadal" var en förebild till Rivendell, så lär även den schweiziska dalen Lauterbrunnen ha varit det, vilket framgår av bilden:


Bilagor:
Lauterbrunnen-Rivendell.jpg
Lauterbrunnen-Rivendell.jpg [ 83.73 KiB | Visad 3188 gånger ]

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!
Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: mån aug 26, 2013 9:07 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 692
Citera:
Tilläggas kan också att även om Morris skildring av det isländska "Vattnadal" var en förebild till Rivendell, så lär även den schweiziska dalen Lauterbrunnen ha varit det, vilket framgår av bilden:


Aha, då kan man anta varifrån Tolkien fick namnet Loudwater (Bruinen).


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: tis aug 27, 2013 10:31 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2819
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Tilläggas kan också att även om Morris skildring av det isländska "Vattnadal" var en förebild till Rivendell, så lär även den schweiziska dalen Lauterbrunnen ha varit det, vilket framgår av bilden: [...]

Till Lauterbrunnen finns det säkert en mycket mer sannolik kausal koppling, särskilt med tanke på vad Tolkien själv säger. Men även om Burns teori inte känns lika sannolik, så är den ändå kanske mer intressant i sammanhanget. Oavsett om teorin är riktig eller inte är Morris text ett argument för att Vattnadal inte är en toponymiskt helt orimlig översättning av Rivendell.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: tor aug 29, 2013 8:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2819
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
En del har ju hävdat att översättningen måste vara ordagrann eftersom Rivendell är en översättning av Imladris.

Det är väl mest Guidefascister som hårt hävdat något sådant. Och Imladris är säkert en ren efterhandskonstruktion. Men det finns ett internt och Guideoberoende argument för att översätta mer eller mindre enligt Guiden. Shippey noterar att

Shippey skrev:
[a] common practice for Tolkien at this stage was simply to make names out of capital letters. Thus Bilbo lives in a tunnel which goes 'not quite straight into the side of the hill — The Hill, as all the people for many miles round called it'. The stream at the foot of The Hill is called The Water, the hobbits' town on the Water is called Hobbiton (near Bywater), and so on into Wilderland, where we find the Misty Mountains, the Long Lake, the Lonely Mountain, a river called Running and a valley called Dale. (The Road to Middle-earth, (1982), s. 71.)

Platsen och storyn kommer här alltså före namnet, trots att Tolkien gärna påstod att hans metod var den motsatta. I fallet Rivendell är det bokstavligt sant. Av The History of the Hobbit (2007) framgår att Rivendell länge inte hade något namn. Namnet dyker tydligen upp första gången efter det att hela boken i princip är färdigskriven. Och om jag har räknat rätt slängde Tolkien in det på endast fyra ställen. Gandalf nämner dalen vid namn två gånger på vägen dit, men på frågan var den ligger svarar han bara att vi tids nog kommer att bli varse vad det är för ett ställe. Och det blir vi:

Tolkien skrev:
They came to the edge of a steep fall in the ground so suddenly that Gandalf's horse nearly slipped down the slope.

'Here it is at last!' he called, and the others gathered round him and looked over the edge. They saw a valley far below. They could hear the voice of hurrying water in rocky bed at the bottom; the scent of trees was in the air; and there was a light on the valley-side across the water. Bilbo never forgot the way they slithered and slipped in the dusk down the steep zig-zag path into the secret valley of Rivendell.

I omedelbar anslutning till själva namnet finner man här inte bara "valley" utan även "steep" och "zig-zag" (även om de två senare strikt sett syftar på stigen). Man skulle kunna argumentera för att det är just dessa ord som har omsatts i Rivendell, precis som "hole" och "lived" i den berömda inledningsmeningen omsätts i hobbit. Och på återvägen möter vi samma ekvation i en mer koncis variant när vi kommer till "the brink of the valley of Rivendell". Så vill man ligga ännu närmare texten än Tolkien kan man ju ge denna branta dal namnet Brantedal.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: sön sep 08, 2013 10:07 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2819
Ort: Hobsala
Liknande ekvationer återkommer på åtminstone två ställen i ringsagan. Framkomsten till dalen får vi den här gången inte ta del av men däremot avfärden från den och därefter återkomsten till den. I det senare fallet upprepas ekvationen från motsvarande ställe i hoberboken mer eller mindre ordagrant. De återkommer till "the brink of the deep valley of Rivendell". Men den form ekvationen ges vid avfärden är intressantare. De lämnar nämligen "the cloven vale of Rivendell". Här har vi alltså den form av ekvationen som Tolkien gör till officiell förklaring. Man undrar om det är just här Tolkien blir klar över hur Rivendell ska uttydas mer precist.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: mån sep 09, 2013 5:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2819
Ort: Hobsala
Det är i en svensk översättning inte helt enkelt att bevara den här ekvationsformen. Ordet "valley" ställer till det, eftersom man gärna vill översätta även det till "dal". Problemet finns förutom i de ekvationer jag tagit upp åtminstone på två ställen till, nämligen när det i hoberboken respektive ringsagan talas om "the fair valley of Rivendell". Är förresten inte "fair" ett argument för Fagerdal eller Alvdalen? :wink: Hursomhelst tycker kanske någon att det där "dal" på både det ena och andra stället är ett argument för att använda något annat än "dal" i själva namnet. Vad säger ni om Kleva däld? :mrgreen:

Såväl Andersson som Ohlmarks har problem med det här. Andersson gör visserligen ett försök med "Riftedals vackra däld" (s. 50) i hoberboken, men "däld" tycker jag passar ännu sämre i en beskrivning än i själva namnet; och varför inte "fagra"? Men "the cloven vale of Rivendell" får helt enkelt bli "Riftedals klev" (s. 358). Ohlmarks har där "Vattnadals djupa klyfta" (s. 337).

Men det här ska gå att lösa. Ett fristående "dal" låter värre än ett "dal" som man smugit in i en sammansättning. Så några av ekvationerna kan man nog lösa med hjälp av "dalgång", "dalbrant", "dalklyfta" eller något sådant.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: tis sep 10, 2013 8:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2819
Ort: Hobsala
Det får nog bli Skurudalen eller Skurudal (som faktiskt föreslagits tidigare i tråden) för min del. Jag har mest svårt att bestämma mig för om det ska vara bestämd form eller inte. Jag tycker det låter bättre med bestämd form. Förmodligen är det Skurusundets fel. Men jag får väl jobba på det, så jag slipper den där ibland ohanterliga bestämda formen. Och Skurusundet hette tydligen Skurusund ursprungligen, om man får tro Wikipedia. Fast det kanske betyder att det inte hjälper att säga Skurudal några tusen gånger, utan tvärtom bara gör det värre.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: tor sep 12, 2013 8:58 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3400
Ort: Göteborg
Med all respekt, min bäste Ohlmarxist, har du inte snöat in lite för mycket på din kära ekvation nu? :) Jag får känslan av att du fokuserar så totalt på hur namnet härleds ur texten att du har glömt att lyssna på hur det låter. Eller tycker du verkligen att Skurudal(en) låter bra? I mina öron låter det alldeles förfärligt, oavsett hur väl det stämmer in på Tolkiens "in your face" namngivningsmetoder.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: lör sep 14, 2013 12:43 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1096
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Såväl Andersson som Ohlmarks har problem med det här. Andersson gör visserligen ett försök med "Riftedals vackra däld" (s. 50) i hoberboken, men "däld" tycker jag passar ännu sämre i en beskrivning än i själva namnet; och varför inte "fagra"? Men "the cloven vale of Rivendell" får helt enkelt bli "Riftedals klev" (s. 358). Ohlmarks har där "Vattnadals djupa klyfta" (s. 337).

Själv har jag använt "Riftedals vackra bergsklyfta" samt "Riftedals kluvna ravin", det senare lite lättvindigt, kanske, med tanke på att det närapå är en tautologi.
Minns inte hur jag funderade, men jag antar att jag liksom alla andra förmodligen kastade upp alla synonymer i luften; dal, dält, klev, ravin, klyfta, rämna, reva, spricka osv, och tyckte väl att dessa ord lyste starkast.

Jag översätter ofta "fair" till "fager" i min översättning, men intuitivt tycker jag att "fagra dal/bergsklyfta" klingar sämre än "vackra (osv)". Det fagra folket får absolut vara fagert, såväl för allitterationens som betydelsens skull. Men en dal är enligt mig inte fager.

Skurudal reagerade jag spontant negativt till, första gången jag såg det (trots att jag levde mitt första levnadsår under själva Skurubron, i en liten grön stuga i Skurusundet :) ). Men allteftersom blir jag mer och mer förtjust i det. Men då ska den vara obestämd!

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: mån sep 23, 2013 9:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2819
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Eller tycker du verkligen att Skurudal(en) låter bra?

Det låter underbart! Och om du sedan tycker att det dessutom är otroligt väl förankrat i texten gör det ju verkligen inget.

Randalin skrev:
Men en dal är enligt mig inte fager.

Och en "valley" är enligt mig inte "fair".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 182 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010