Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor aug 06, 2020 6:56 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 182 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör maj 08, 2004 10:48 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Beledhel skrev:
Jag ångrar att jag röstade på Riftedal, som någon sa har man redan börjat vänja sig vid det namnet. Nu inser jag att Rämnadal/Rämnedal är bättre. Men bara jag slipper Klåvedal etc. så blir jag nöjd.

Kanske lite off-topic så tycker jag det hade varit väldigt bra ifall man hade haft möjlighet att ta tillbaka sin röst, och sedan rösta igen. (Det finns nog någon omröstning där jag själv skulle ha velat göra det, och sedan finns det omröstningar där jag inte tordats rösta därför att jag står och väger mellan två av alternativen.)

Man skulle förstås kunna starta en ny tråd med precis samma omröstning igen, men å andra sidan finns det förvisso redan fler än nog av trådar om just Rivendell. (Och jag har personligen startat fler av dem än jag kan låta bli att skämmas för. :oops:)

Hade jag insett hur snabb och kraftfull tillvänjningseffekten är hade jag dels utelämnat det redan invanda Riftedal i första rundan, och dels tagit med i stort sett alla övriga tidigare föreslagna alternativ. (Inklusive Revadal/Revedal som Danne föredrar, och som jag antar att jag nu bidragit till att ge en oförtjänt popularitetsnackdel gentemot Rämnadal/Rämnedal. :roll:)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör maj 08, 2004 10:49 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Varför är Riftedal bra?

Anhängare av Riftedal (om det fortfarande finns några ;)), var snälla och övertyga mig!

Danne, du har tidigare sagt att även du ser det som ett problem att Riftedal kan förväxlas med ordet riftdal. Ändå tycker du, om jag förstår dig rätt, att Riftedal är bättre än såväl Revedal som Rämnedal. Vilket betyder att Riftedal i dina öron måste ha väldigt starka fördelar. Självklart respekterar jag denna uppfattning, men lyckas inte alls begripa den. Hur namnen låter, rent ljudmässigt, är förstås en fråga så subjektiv och förmodligen meningslös att diskutera som någon fråga kan bli; där är det nog inte mycket att begripa. (Själv tycker jag Riftedal rent ljudmässigt inte är något att bli entusiastisk över, inte så bra som Rämnedal t.ex. men inte heller något att tycka speciellt illa om.) Sedan har jag noterat att rift etymologiskt är besläktat med det engelska originalordet riven, men det gäller ju även reva såväl som rämna. Vad jag undrar är: Finns det andra fördelar, tycker du, med Riftedal? (Som jag har missat.)

Sedan har jag insett att min uppfattning vad gäller översättning av oxfordengelska till svensk dialekt, rent principiellt, skiljer sig dramatiskt från Riftedal-anhängarnas. Några saker jag undrar är följande:
  1. Ser du någon nackdel alls med att översätta ett oxfordengelskt ord till ett dialektalt svenskt ord? Eller menar du att dialektala ord duger precis lika bra som rikssvenska som översättning av oxfordengelska?
  2. Finns det någon gräns för hur marginellt ett ord kan vara, till sin förekomst i svenskan, och ändå duga som översättning av oxfordengelska? Eller duger varje ord som någonsin använts i någon dialekt inom Sveriges gränser, och står i SAOB, lika bra?
  3. Just ordet rift kan bland svenskar begripas, även då de aldrig hört det användas i (dialektal) svenska, genom att de istället hört det i utländska språk - främst engelska, ev. också danska och norska. (Förutsätter förstås också att de är okunniga om orden rift och riftdal, i modern geologisk betydelse, så som de förklaras i NE.) Hur ser du på detta? Spelar det någon roll om ordet uppfattas som icke-svenskt eller inte, så länge själva betydelsen ("klyfta") uppfattas?
  4. Om svaret på föregående fråga var nej (det spelar inte någon roll), på vad sätt är Riftedal bättre än att lämna Rivendell oöversatt?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör maj 08, 2004 11:02 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Sedan har jag insett att min uppfattning vad gäller översättning av oxfordengelska till svensk dialekt, rent principiellt, skiljer sig dramatiskt från Riftedal-anhängarnas. Några saker jag undrar är följande:
Ser du någon nackdel alls med att översätta ett oxfordengelskt ord till ett dialektalt svenskt ord


Eftersom du skriver "du" i frågorna antar jag att de är riktade till mig... :wink: Jag ska ta mig tid att svara på dem ganska snart, men orkar inte riktigt i kväll... I morgon kanske!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån maj 10, 2004 3:12 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 12:52 pm
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Nu vet jag inte riktigt hur det var men jag minns att vi hade en diskussion i en annan tråd om detta och jag föreslog Rämne Däld men Túrin gillade inte det eftersom det var två ord så jag föreslog Rämnedal istället men vet inte om jag fick det någon annanstans ifrån från början. Vill inte ta åt mig av andras äror... :oops: Tycker inte att sånt beteende är trevligt så jag vill gärna poängtera att jag inte minns om jag fått det från någon annan tråd eller ett tidigare inlägg vid tidpunkten... (pinsamt med minnet också :oops: )

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån maj 10, 2004 10:26 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Älva skrev:
Nu vet jag inte riktigt hur det var men jag minns att vi hade en diskussion i en annan tråd om detta och jag föreslog Rämne Däld men Túrin gillade inte det eftersom det var två ord så jag föreslog Rämnedal istället men vet inte om jag fick det någon annanstans ifrån från början. Vill inte ta åt mig av andras äror... Tycker inte att sånt beteende är trevligt så jag vill gärna poängtera att jag inte minns om jag fått det från någon annan tråd eller ett tidigare inlägg vid tidpunkten... (pinsamt med minnet också )


Jo, jag tror att du har rätt. Du var nog först med det. Jag börjar faktiskt glida lite åt Rämnedal nu själv faktiskt. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons maj 12, 2004 6:16 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Rämnedal: Jag kommer ihåg dina funderingar, Älva. Jag tror att flera möjligen kan ha lyckats klura ut Rämnedal oberoende av varandra. Fast oavsett hur äran ska fördelas är det ett både välklingande och bra namn. :D

Kamelen skrev:
Kanske låter det t o m vackrare än originalet, vilket ju så fall är en liten nackdel...

:shock: Aj då, det var ju den saken att överväga också. ... (;))

________________________________________

Riftedal: Det allra största problemet med Riftedal tycker jag är att ordet riftdal (enl. NE) redan är upptaget.
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons maj 12, 2004 4:17 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Vad föreställer bildspelet? En s k riftdal?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons maj 12, 2004 11:58 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
:) Japp, det är en illustration av s.k. riftning, dvs. att en kontinentalplatta tänjs ut /delar sig så att först en riftdal och så småningom en ny ocean bildas. (Jag snubblade över just denna illustration på en fransk sida om Medelhavets geologi avsedd, vad jag med min högst begränsade franska förstår, att illustrera hur västra Medelhavet öppnades en gång i tiden; Ordet riftdal heter förresten på franska vallée de rift har jag just lärt mig. :))

Givetvis är bilden förenklad, schematiserad: Dimensionerna i höjdled är väldigt överdrivna, sprickorna är nog färre (med större förkastningsblock) än vad jag fått för mig är typiskt i verkligheten samt, inte minst, verkan av erosion och sedimentering är utelämnade. I själva verket brukar man vad jag förstår tänka sig botten av riftdalen som huvudsakligen slättlandskap - dock med vulkaner som viktigt inslag (t.o.m. Kilimanjaro räknar man vad jag förstår har bildats i samband med riftningsprocessen i Östafrika).

Lite torrare men möjligen aningen mer realistiska illustrationer hittar man t.ex. här (med sedimentära lager i orange och grönt). Det röda (resp. skära i animeringen ovan) är det som plattan/plattorna "flyter" omkring på - kallat astenosfären. (Astenosfären är ett mjukare lager, inte egentligen flytande men plastiskt deformerbart med några centimeter eller decimeter per år, dvs. "extremt långsamt flytande" skulle man kunna säga; Se jordens inre.) Man tänker sig jordens inre som mycket långsamt sjudande (värme alstras hela tiden av radioaktivt sönderfall), med lokalt mycket starka och extra heta uppströmmar - s.k. heta fläckar (hot spots). När en kontinentalplatta glider fram över en sådan, så smälts och försvagas den och kan även pressas upp i liksom en bula (se animeringen) varifrån riftning kan utgå.

En svensk artikel om riftning har jag också hittat.

Bild
Bild
Bild
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor maj 13, 2004 8:32 am 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 3:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
Har inte Rämnedal i stort sett samma betydelse som Riftedal? Rämna betyder ju gå sönder, inte erodera.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor maj 13, 2004 5:45 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Nej, Rämnedal har verkligen inte alls (på rikssvenska) samma betydelse som Riftedal. Inte ens i närheten.
Fast jag förstår vad du är ute efter: Att Ravinedal, eller något sådant, skulle vara en mera direkt och adekvat benämning på Elronds dolda dal.

Det handlar dock om tre olika saker:
  1. Objektet som ska benämnas - Elronds dolda dal, på engelska Rivendell - är en ravin eller med ett annat, gammalt svenskt ord [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/46/11637.html#DALRÄMNA]dalrämna[/url] (och inte en riftdal). En ravin är normalt (till skillnad från t.ex. en riftdal) bildad genom vattenerosion.
  2. Det engelska originalets betydelse: Det engelska ordet rive betyder dock inte precis "erodera" (eller "våldsamt bortförande" så som det latinska ordet rapina av vilket ravin kommer).
    Ordet rive kan istället betyda våldsamt klyva (även intransitivt klyvas/rämna), och riven får då betydelsen kluven och kan syfta på klyfta. Det är på flera sätt klart att det var just så Tolkien menade det. (Jfr t.ex. den alviska etymologin enligt vilket -ris i Imladris betyder just klyva.) "Ravinedell" skulle kanske ha kunnat fungera som namn på dalen, men det något mindre direkta Rivendell låter bättre och mer poetiskt.
  3. Det svenska ordets betydelse: Ordet rift har, såvitt jag kunnat utröna, på nationell svenska bara en betydelse = synonym till riftdal, dvs. då man pratar om "en rift" på rikssvenska så menar man en hel riftdal, inte någon enskild spricka/förkastningsplan i denna (och absolut inte någon klyfta). Ordet rift är således på rikssvenska inte någon synonym till rämna och inte någon översättning av engelska riven. (En annan sak är att det finns eller funnits ett dialektalt begränsat bruk av ordet enligt vilket det skulle ha kunnat funka på detta vis.)

    Ordet rämna kan däremot fungera som översättning av rive. Dessutom kan Rämnadal eller Rämnedal ev. leda tankarna till ordet [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/46/11637.html#DALRÄMNA]dalrämna[/url] som betyder just ravin.
Ravinedal (etc.) vore vida bättre än Riftedal genom att det som beteckning på den faktiska dalen skulle träffa rätt (i stället för alldeles vansinnigt fel). Men Rämnedal, Revedal m.fl. är ännu bättre genom att vara bättre översättningar av namnet Rivendell.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor maj 13, 2004 6:09 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
En riftdal i verkligheten
En bild av hur en riftdals sida och botten kan se ut i verkligheten hittade jag i en norsk presentation av Oslo-riften. (Oslo-riften är en s.k. "misslyckad" riftdal, dvs. efter runt 50 miljoner års aktivitet avstannade den för ca 250 miljoner år sedan utan att bilda någon ny ocean; Se karta). Själva bilden är dock från (den ännu aktiva och därmed inte lika eroderade) Östafrikanska riftdalen:
Bild
Som den norska texten kommenterar så kan man urskilja en (visserligen eroderad men dock) trappstegsform hos dalsidan, vilken bör komma sig av att förkastningen skett längs flera parallella sprickor (jfr. illustrationen ovan). Den vidsträckta dalbottnen nedanför ser tämligen plan ut, belagd som den är med sedimentära lager. (Observera också de väldiga dimensionerna hos en riftdal och jämför med illustrationerna på första sidan i denna tråd. Den andra dalsidan är flera mil avlägsen. Väldigt svårt för mig att passa ihop med Elronds dolda dal.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor maj 13, 2004 8:16 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Observera också de väldiga dimensionerna hos en riftdal och jämför med illustrationerna på första sidan i denna tråd. Den andra dalsidan är flera mil avlägsen. Väldigt svårt för mig att passa ihop med Elronds dolda dal.


Jag tror vi alla har förstått att Rivendell inte är en "riftdal" (rift valley) vid det här laget... :lol:

Det förstör dock fortfarande inte namnet Riftedal för mig... :wink:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre maj 14, 2004 2:49 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Danne skrev:
Jag tror vi alla har förstått att Rivendell inte är en "riftdal" (rift valley) vid det här laget... :lol:

Det förstör dock fortfarande inte namnet Riftedal för mig... :wink:

:shock: :?: Men om vi är överens om att Rivendell inte är en riftdal, hur kan då någon av oss tycka att det finns någonting gott i att kalla den för en riftdal? (Eller "Riftedal"?) Vilket sällsamt och vidunderligt värde finns det efter detta kvar hos Riftedal, som namn på Elronds dolda dal, att "förstöra" tycker du?
Att kalla Elronds dal för "Burklock" t.ex. kan väl aldrig bli bra oavsett hur vackert man tycker "Burklock" (eller "Burkelock") låter rent ljudmässigt, eller kan det? :?

Att man skjuter in ett "e" - "Riftedal" (eller "Burkelock") - tycker jag förresten inte gör saken ett dugg bättre. Snarast tycker jag det gör att "namnet" låter ännu fånigare; ett komiskt övertydligt försök att göra om ett befintligt ord till ett namn på någonting helt annat än ordet betecknar. :roll:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre maj 14, 2004 3:43 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån mar 29, 2004 4:20 am
Inlägg: 1025
Ort: stockholm
det beror nog på att klockan är halv 3 på natten, men jag finner ovanstående diskussion helt hysteriskt rolig. burkelock... :lol: tänk, här sitter vi och engagerar oss nog att klistra in .gif-animationer av riftdalar och diverse andra bilder som påvisar hur vissa namn inte för tankarna till det rivendell vi tänker oss.

dalrämna har som sagt alltid varit min favorit, även om jag inte uppfattade det som ett egentligt namnförslag från början. jag tycker det är både vackert och vilt på samma gång. som det engelska ordet, och som jag föreställer mig platsen. möjligtvis är det lite för vackert och inte riktigt vilt nog. kanske är det ändå vattnadal som spökar. hoppas inte. inser att detta låter obefogat och emotionellt när man jämför med grabbarnas (antar jag...?) grundliga och i högsta grad tekniska utredning, men man ska inte glömma känslan :)

_________________
I wished to be loved by another, but I desire no man's pity.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre maj 14, 2004 7:42 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Men om vi är överens om att Rivendell inte är en riftdal, hur kan då någon av oss tycka att det finns någonting gott i att kalla den för en riftdal? (Eller "Riftedal"?) Vilket sällsamt och vidunderligt värde finns det efter detta kvar hos Riftedal, som namn på Elronds dolda dal, att "förstöra" tycker du?
Att kalla Elronds dal för "Burklock" t.ex. kan väl aldrig bli bra oavsett hur vackert man tycker "Burklock" (eller "Burkelock") låter rent ljudmässigt, eller kan det?


Ber om ursäkt om jag lät lite kort och stroppig i föregående inlägg, men jag tror inte någon som förespråkar (förespråkat) Riftedal har gjort med utgångspunkt från lånordet "riftdal" (eftersom det tycks som om ingen av oss kände till det).

Vi som förespråkat detta namn har gjort det därför att vi sett till "rifts" äldre (dialektala, det medges) betydelse i svenska språket, och i den betydelsen tycker jag fortfarande att Riftedal är ett oerhört lyckat namn.

Och just eftersom ingen av oss Riftedalförespråkare (vad jag vet) utgått från den geologiska (?) beteckningen "riftdal" känns de olika animationerna och bilderna en aning överflödiga.

För mig är det så att det enda problemet med just Riftedal är att det kan blandas ihop med "riftdal" (och alltså inte att det är döpt efter en sådan). Det problemet kan mycket väl vara stort nog för att överskugga fördelarna, men jag personligen har ett närmare förhållande till "rift" i den äldre (dialektala) betydelsen än till "riftdal" i den modernare betydelsen.

Och parallellen med "burklock" var rolig, men (anser jag) irrelevant, eftersom "burklock" aldrig kan bli en korrekt översättning av "Rivendell". Det anser jag dock fortfarande att "Riftedal" kan vara...


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 182 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010