Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör jan 18, 2020 12:08 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 182 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån maj 24, 2004 7:51 am 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 2:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
Mårten,

en ravin bildas väl inte genomerosion utan genom att berget spricker och delas.

Danne,

det är mycket möjligt att Tolkien inte hade associationen Rivendell/Morgoths störtande när han skrev den. Samtidigt tycker jag att det blir en oundviklig konsekvens av det han skriver. Det framgår, tycker jag, att det som påverkar landskapet mest är gudarnas inverkan. Denna inverkan var även på det landskap som var kvar efter Morgoths störtande. Ingen motsvarande omvälvning av landskapet har skett mellan tiden för Morgoths störtade och Elronds bosättning i Rivendell.

"...the Northern regions of the Western world were rent and riven, and the sea roamed in through many chasms, ... ; and the rivers perished or found new paths, and the valleys were upheave and the hills trod down..."
HOME IV pp.160-161

Det kan även tilläggas att Tolkien använder "rift" som beteckning på den klyfta som Numenor föll ned i. Han syftar följaktligen på en betydligt större klyfta än när han anväder "riven". Huruvida detta har motsvarande betydelse på svenska är upp till andras bedömningar.

PS Vad som menas med att knyta samman mytologin med Bilbo lämnar ju även det ganska stort tolkningsutrymme. Tyvärr har jag inte läst de HOME-böcker som berör ämnet än, del V skall först avslutas.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis maj 25, 2004 6:03 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Ordet ravin kommer via franskan ytterst av latinets rapina, som betyder våldsamt bortförande. I ravin(e) syftar det på just urholkande vatten. Enligt Webster 1913 kan ravine ibland t.o.m. användas om forsen snarare än ravinen/[url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/46/11637.html#DALRÄMNA]dalrämnan[/url]. Däremot är ravin (till skillnad från riftdal) inte någon strikt geologisk term, och även om de allra flesta raviner bildats genom vattenerosion så förekommer det att liknande klyftformationer bildats på annat sätt och de kallas då även de raviner.

Även om effekterna av Vredens krig som sagt var extraordinära så är ändå min personliga tolkning att det bara var Beleriand och länderna norr därom som berördes. T.ex. låter slutklämmen i det citerade stycket - "and Sirion was no more" - för mig som kontentan och kulmen av alla omvälvningarna. (Jfr även som sagt Where in Middle-earth was Beleriand?)

Just att Tolkien använt samma ord riven i två skilda sammanhang tycker jag inte är någon större anledning att se dessa två som förbundna. Rive/riven är ett så allmänt användbart ord i oxfordengelskan att Tolkien faktiskt tar till det då och då. (I just den beskrivning du citerar, andersson, visar det sig ju dessutom att han senare strök riven - "rent and riven" har blivit till "rent asunder" i den text som så småningom blev tryckt.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis maj 25, 2004 6:20 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Tolkiens bruk av ordet riven

Det engelska ordet rive är ingalunda något obskyrt dialektord - så som rift är och alltid tycks ha varit i Sverige (om man inte räknar den nationella tillämpningen som geologisk term i modern tid) - utan ett ord i det engelska standardspråket. I Lord of the Rings t.ex. hittar jag riven använt på följande ställen (förutom i namnet Rivendell):

Tolkien (i Lord of the Rings, bok III, kap. 7 Helm's Deep) skrev:
The men of Rohan grew weary. All their arrows were spent, and every shaft was shot; their swords were notched, and their shields were riven.

Tolkien (i Lord of the Rings, bok III, kap. 8 The Road to Isengard) skrev:
There stood a tower of marvellous shape. It was fashioned by the builders of old, who smoothed the Ring of Isengard, and yet it seemed a thing not made by the craft of Men, but riven from the bones of the earth in the ancient torment of the hills.

Tolkien (i Lord of the Rings, bok V, kap. 4 The Siege of Gondor) skrev:
And suddenly upon the last stroke the Gate of Gondor broke. As if stricken by some blasting spell it burst asunder: there was a flash of searing lightning, and the doors tumbled in riven fragments to the ground.

Tolkien (i Lord of the Rings, bok VI, kap. 3 Mount Doom) skrev:
... the earth shook, the plain heaved and cracked, and Orodruin reeled. Fire belched from its riven summit.

Tolkien (i Lord of the Rings, bok VI, kap. 4 The Field of Cormallen) skrev:
... a great smoke and steam belched from the Sammath Naur, and the side of the cone was riven open, and a huge fiery vomit rolled in slow thunderous cascade down the eastern mountain-side.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 24, 2004 12:13 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1105
Ort: Älvsjö och Västernäs
Mårten skrev:
Att kalla Elronds dal för "Burklock" t.ex. kan väl aldrig bli bra oavsett hur vackert man tycker "Burklock" (eller "Burkelock") låter rent ljudmässigt, eller kan det?

Att man skjuter in ett "e" - "Riftedal" (eller "Burkelock") - tycker jag förresten inte gör saken ett dugg bättre.

Jag är väldigt förtjust i Riftedal. Trots det tycker jag att Mårtens påstående är oerhört bra. I synnerhet som han, liksom jag, retar sig på den inom fantasy ofta använda sammanbindande vokalen. Vad är det med den som får folk att tycka att det blir vackrare? (Vattnadal, Klyfte dal, Ente älv) Det om något är kvasi-fantasy enligt min smak. En VILD gissning är att vi med den vokalen får en mer engelsk betoning i vårt språk. T ex skulle Entälven vara mer troget orginalet, men både Andersson och Ohlmarks klämmer till med det där e-et.
(I och med det här meddelandet blir jag en "haraderim" istället för en "uruke-hai"....)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 24, 2004 1:00 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3418
Ort: Göteborg
Randalin skrev:
[...] retar sig på den inom fantasy ofta använda sammanbindande vokalen. Vad är det med den som får folk att tycka att det blir vackrare? (Vattnadal, Klyfte dal, Ente älv) Det om något är kvasi-fantasy enligt min smak. En VILD gissning är att vi med den vokalen får en mer engelsk betoning i vårt språk. T ex skulle Entälven vara mer troget orginalet, men både Andersson och Ohlmarks klämmer till med det där e-et.

Jag läser sällan fantasy på svenska, så jag kan inte uttala mig om hur det brukar se ut, men jag har i alla fall fått intrycket att det vimlar av dåliga och okänsliga översättningar. Men i det här fallet, och i många andra också, har den extra vokalen snarare med ljudutveckling att göra. Ett namn som "Riftdal" skulle inte överleva många generationer i folkmun, eftersom det helt enkelt är för besvärligt att säga med alla dessa konsonanter.

(För övrigt tycker jag att varken Ente älv eller Entälven är särskilt troget originalets Entwash. "Entvaskan" eller liknande hade varit mer lämpligt, i synnerhet med tanke på Tolkiens kommentar i sin guide.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 24, 2004 1:09 am 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor mar 18, 2004 1:57 am
Inlägg: 61
Ort: Haninge
Den stegrande kamelen skrev:
Ett namn som "Riftdal" skulle inte överleva många generationer i folkmun, eftersom det helt enkelt är för besvärligt att säga med alla dessa konsonanter.


För mig känns det som om Riftdal skulle utvecklas till antingen Riftal eller Rifdal.

Skulle man inte kunna hålla fast vid samma tema (ljudutveckling) men gå ifrån andra hållet och anta att Riftedal har 'förenklats' från ett mindre lättuttalat namn?

För övrigt finns det väl vissa tendenser i svenskan till att lägga till ett e i liknande ord? T.ex. Smygehuk, griftefrid och talesätt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 24, 2004 7:13 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
(För övrigt tycker jag att varken Ente älv eller Entälven är särskilt troget originalets Entwash. "Entvaskan" eller liknande hade varit mer lämpligt, i synnerhet med tanke på Tolkiens kommentar i sin guide.)


Håller med. Föreslogs.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 24, 2004 7:41 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 7:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
Den stegrande kamelen skrev:
(För övrigt tycker jag att varken Ente älv eller Entälven är särskilt troget originalets Entwash. "Entvaskan" eller liknande hade varit mer lämpligt, i synnerhet med tanke på Tolkiens kommentar i sin guide.)


Låter för mycket som ett ställe där enterna står och diskar.

_________________
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 24, 2004 8:14 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Ingen som får den där obehagskänslan och sätter omedvetet ett g framför riftedal som då får en mycket otäck klang.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 24, 2004 8:29 am 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor mar 18, 2004 1:57 am
Inlägg: 61
Ort: Haninge
Älva skrev:
Ingen som får den där obehagskänslan och sätter omedvetet ett g framför riftedal som då får en mycket otäck klang.


Jag gör den associationen, men det är inget jag mår dåligt av då det bara förstärker känslan av en tidsålders höst för mig.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 24, 2004 11:11 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 7:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
Älva skrev:
Ingen som får den där obehagskänslan och sätter omedvetet ett g framför riftedal som då får en mycket otäck klang.


Inte förrän nu. :lol: Griftedal -- kummelgastarnas semesterparadis!

_________________
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 24, 2004 11:53 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Griftedal -- kummelgastarnas semesterparadis! :lol: kanon!

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 24, 2004 2:30 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Älva skrev:
Ingen som får den där obehagskänslan och sätter omedvetet ett g framför riftedal som då får en mycket otäck klang.


Inte jag, för mig är det lika främmande som Ohlmarks förklaring om sockerbitar.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 24, 2004 3:49 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3418
Ort: Göteborg
Martinus skrev:
Låter för mycket som ett ställe där enterna står och diskar.

Tja, men hur låter Entwash för en engelsman då? Förmodligen som ett ställe dit enterna går, stoppar i en pollett, låter sig gnuggas rena av stora borstar och eventuellt lägger på ett skikt vax... :lol:


Túrin Turambar skrev:
Inte jag, för mig är det lika främmande som Ohlmarks förklaring om sockerbitar.

Ohlmarks har fått enormt mycket skit för den där kommentaren, mer än han förtjänar. Jag minns inte exakt var han fällde den och kommer inte ihåg exakt vad han sade, men mitt intryck var att han tyckte att ett ord som "hobbit" inte fungerar på svenska därför att det skulle se ut som om det var en sammansättning av "hob" och "bit" och skulle uttalas därefter, precis som t ex sockerbit. Han sade alltså inte att "hobbit" kunde förväxlas med eller föra tankarna till "sockerbit"!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 24, 2004 4:45 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 7:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
Den stegrande kamelen skrev:
Han sade alltså inte att "hobbit" kunde förväxlas med eller föra tankarna till "sockerbit"!


Om jag inte minns fel sa han just det. I sin eminenta :wink: Tolkien och den svarta magin menade han dock att man kunde associera till "pittar" istället.

_________________
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 182 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010