Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Jag tror inte Ohlmarxisten menade hela dikten, utan bara de fem första raderna.

Och själv tycker jag det finns en eller annan pärla i den ("köttets väg skall gå"), men sedan har vi ju "älvkungarnas" och "i Mordorslandets hisnande gruva".

Det håller jag inte med om, helt enkelt.



Jag anser att även de fem första raderna är undermåliga.

Martinus, du har rätt. Jag menade bara de fem första raderna. Det betyder inte att jag sväljer varje detalj i Ohlmarks översättning av de fem första raderna med hull och hår, men den är åtminstone godkänd. Jag tycker dessutom att det är helt klart att Ohlmarks vad det gäller dessa rader gör mindre våld på Tolkien än vad Olsson gör. Hon bevarar rimmet rings-kings till priset av en förstörd struktur.

Vad de gäller de övriga raderna tycker jag faktiskt Olssons tolkning är bättre! Ohlmarks rader är suggestiva men jag tycker att de avviker helt i onödan från Tolkien. Det är förvisso mer tillåtet när man översätter poesi, men för mig är inte Tolkien (och inte heller Ohlmarks) någon poet och ringdikten är desutom en del av historien på ett sätt som gör att man bör ta större hänsyn till originalets innehåll och form än annars.

Olssons slut och hennes "one ring to rule them all"-del är bättre än Ohlmarks och hon är oftast mer korrekt. Däremot hör hennes första, andra och fjärde rader hemma i sandlådan.

OK, då är jag med. Jag håller med om att de fem första raderna är betydligt mindre dåliga hos Ohlmarks, men inte ens du borde väl tycka särskilt bra om "älvkungarnas makt högt i det blå" och framför allt inte "Mordorslandets hisnande gruva". Eller?



Och uppfinna ord som inte existerar...

Så långt håller jag med.



Det håller jag inte helt med om. Hela dikten är, som nämnts, ett slags knittel. Varje versrad har en cesur (liten paus) mer eller mindre på mitten, och på vardera sidan av den pausen ska det finnas två starka betoningar. Dock kan man hävda att det ofta finns tre betoningar till vänster om den, eftersom det är oklart hur sådant som "Three rings" och "Nine for mortal men" ska skanderas. Därtill tycks Tolkien i alla rader utom sex och sju föredra att inte använda följden betonad-obetonad-betonad, vilket skapar ett högtidligt tempo, men mindre mässande än i rad sex-sju. Tempoväxlingen fyller i alla fall en funktion. Mitt problem med dina två första rader

Tre ringar för alvers kungar under det blå,
sju för dvärgars furstar i salarna av sten,

är att det är alltför otydligt var de starka betoningarna skall vara. Man kan i princip betona första stavelsen i samtliga ord utom "för", "i" och "av". I viss mån är detta nog något man får leva med, bl a eftersom vi inte har lika många enstaviga ord på svenska, men jag skulle exempelvis föredra "alvkungar" för att minska alternativen något. Formen "salarna" är för övrigt ett typiskt problematiskt svenskt ord, eftersom det förutom huvudbetoningen på första stavelsen även har en sekundär tonvikt på sista. Detta är emellertid mer problematiskt med "skuggorna" i raden

i Mordors land, där skuggorna rår

eftersom det gör att tyngden som måste ligga på "rår" framhävs sämre. Sedan är jag inte så svag för ordet "rår" eftersom det a) är något svårartikulerat med sina r-ljud, b) är en vardaglig form av det stilmässigt bättre "råder".

Det om det. För att inte verka mer dryg än nödvändigt, vill jag betona att allt detta är detaljanmärkningar och att det inte existerar något sådant som en perfekt översättning. För att inte verka mindre dryg än nödvändigt ska jag strax återkomma med en egen, hör och häpna, seriös tolkning.

Tada! Fanfarer och konfetti! Wesserbissern Ergo presenterar sin ergonomiska och äntligen dödsseriösa, om än inte lika originella, version av ringelidingdikten! Välkommen att lustfyllt slakta:


Tre Ringar för Alvkungar under det blå,
Sju för Dvärgfurstar i salar av sten,
Nio för Människor som dödens väg skall gå,
En för Mörkrets Furste på sin mörka tron,
i Mordors hägn, dit solen ej kan nå.
En Ring att finna dem, En Ring att ta dem,
En Ring att styra dem och ned i mörkret dra dem,
i Mordors hägn, dit solen ej kan nå.


”Ta” och ”dra” kan bytas mot ”taga” och ”draga” – vilket kanske vore konsekventare stilnivåmässigt, men jag får sent och ångerköpt ge vår puckelprydde Tolkientolkare rätt i att rytmen blir något bättre med enstaviga rim. För övrigt övervägde jag om ”ta” och ”dra” kanske borde byta plats? Mitt förra alternativ med ”finna dem”/”vinna dem” är också fortfarande fullt acceptabelt, tycker jag. Att ”sten” och ”tron” inte rimmar vet jag så klart, men jag tar hellre ett naturligt halvrim (vilket för övrigt inte passar illa ihop med knittelversmåttet) än ett ansträngt helrim. Min omskrivning med solen kan man solklart kritisera, but hey, nobody’s perfect, som Isildur brukade säga. Den omskrivningen föranledde även ett byte från ”land” till ”hägn”, eftersom väl något slags sol måste nå fram till ett ”land” ... plus att ”hägn” har en bra dubbelmening av både försvarsverk och fängelse. Jo, och så har jag behållit de arkaiserande versalerna i originalet. Eftersom sådana brukades även i äldre svenska ser jag ingen anledning att ta bort dem.


Sen har jag funderat på en limerickversion också, men inte kommit längre än till: ”Det var en ond furste från Mordor…” Hemskt svårt att rimma på! Hjälp mig gärna!

Så var vi där igen.



Och jag som bara höll med tidigare talare.

Jag citerar mig själv, men byt Erik Andersson mot Lotta Olsson.

ÄLVkungarna gillar jag inte. Resten av den raden är närmast genial. Raden om den hisnande gruvan tycker jag både bra och dåligt om.


En poetisk rättighet. Detta är Ohlmarks största ögonblick som poet. Men det är ingen bra översättning. Här föredrar jag som sagt Olssons version (som översättning).

Kul att vi är överens om betoningen!


Det där förstår jag inte. Rad tre till exempel har ju två sådana följder ("nine for mor" och "doomed to die").


Det här är nog mer en fråga om tycke och smak än något annat. Jag tycker helt enkelt att det låter bättre så här än i din version nedan. Men jag kan ju påpeka att det inte är en slump att "sju för dvärgars furstar" exakt matchar stavelserna i "seven for the Dwarf-lords", och att "salarna av sten" exakt matchar "in their halls of stone".


Här har du en poäng! Det vore kanske bättre att korta ner det till "där skuggor rår". Jag skall fundera på saken.

Angående ordet "rår" så håller jag lite grann med dig. Det är ju valt främst för att det rimmar och inte för sina estetiska kvaliteter. Hade jag varit befriad från rytm- och rimhänsyn så hade jag nog föredragit Ohlmarks "skuggorna ruva", som är ett tilltalande uttryck. Men med de begränsningar som finns är "rår" det bästa jag kan åstadkomma (i viss konkurrens med "står"), och jag tycker att det duger.


De två första raderna har jag redan nämnt. Tredje raden är ju samma version som jag själv hade tills nyligen, och jag tycker den fungerar utmärkt. Enda bristen är de uteblivna allitterationerna. Rad fyra är också en version som jag har bollat med tidigare. (Förutom att du valt "furste" istället för "herre", vilket inte är kompatibelt med hur uttrycket "the Dark Lord" översätts av Erik Andersson i löptexten. Men det finns ju inget krav att anpassa sig till honom!) Det här är förmodligen den bästa översättningen sett till bara den här raden, men själv föredrar jag att ta en (i mina öron) mycket liten försämring för att istället få till rimmet.

Femte raden... Nja, jag vet inte riktigt. Ordet "hägn" ger åtminstone mig lite för små associationer, det är svårt att förknippa det med ett helt stort rike. Men det är ju en subjektiv bedömning från min sida. Problemet med "dit solen ej kan nå" är, tycker jag, att det ger fel bild. Om solen nämns så är det solen läsaren tänker på, ordet "ej" når inte ner till det undermedvetna.

Kul med ett nytt förslag på enstaviga verb på rad sex och sju! Ett stort plus får du för att verbvalet ger möjlighet att täppa till hålet i rytmen som finns i Olssons version med ordet "ned". Men i övrigt är jag inte så förtjust i "ta" och "dra". Svårt att argumentera för tycke och smak, men de faller mig helt enkelt inte riktigt på läppen. Ordningen blir ju inte helt lyckad heller, när inte "styra" kommer först, men jag förstår att du tycker att man måste finna dem innan man kan ta dem. Kanske om det gick att knô in "bedra" istället? "En ring att styra dem, en ring bedra dem, en ring att fånga dem och ner i mörkret ta dem"... Nja, jag vet inte. Inte helt lyckat med det utelämnade "att", kanske.

Ergo: Jag tar till mig allt idag! Din version är bra. Dock tycker jag väl inte att den skiljer sig tillräckligt mycket från Kamelens för att den riktigt ska kallas din. Vad jag inte riktigt tycker om är "i Mordors hägn, dit solen ej kan nå. " Hägn är bra, men att solen inte når dit låter inte lika dramatiskt som tidigare rader med skuggor. Bara det att man nämner solen lättar liksom upp.
Detta dristar jag mig till att säga trots att jag inte har någon bok, expert eller ens grammatisk regel att citera. Jag bara upplever.

Hmm, ja. Jag hade litet svårt att uttrycka korrekt vad jag menade. Men jag anser hur som helst att de daktyliska (TA-ta-ta) följderna i exvis rad 1 är lika viktiga för dess karaktär som rytmen i rad 6 o 7 är.



Här tycker jag du felprioriterar. Germansk vers (och i synnerhet i knittel) är inte baserad på stavelseräkning utan på betoningar. Och betoningsmässigt motsvarar din rad "sju för dvärgars furstar" (TA-ta TA-ta TA-ta) inte alls Tolkiens (TA-ta ta ta TA-ta).



Då får du dock problemet med icke mindre än tre R-ljud i följd...



Ja, att jag inte gillar "allen" kanske beror på att jag inte gillar Sture Allén?



Håller i princip med om allt detta. Problemet är att jag av nämnda skäl inte tycker att ditt alternativ är bättre, så om någon kan komma på ett tredje blir jag bara glad... Kanske att man skulle skippa rimmet, helt enkelt? Eller göra en ohlmarkare och ändra på versmåttet? Vad vet jag.



Misstänker att ordningen i originalet är som den är just för att det ska rimma, så den tycker jag man kan ta sig friheter mot. Din tanke med "bedra" är inte dum, jag skulle dock välja följande:

En ring att styra dem, en att bedra dem
en ring att fånga dem och ner i mörkret ta dem

Annars är det väl som du säger en fråga om tycke och smak. Av någon anledning stör mig "ta dem" stilmässigt mindre än "ge dem".

Jag förstår inte alls vad du vill ha sagt med detta inlägg. Om du syftar på att jag skulle vara indoktrinerad till att ogilla Ohlmarks översättning (som du skrev om tidigare) så kan jag avslöja att jag ogillat den ända sedan jag läste originalet i mellanstadiet (för sisådär 15 år sedan), innan jag hade tillgång till internet, etc. Ditt inlägg är i alla fall inte svar på något jag skrev, och eftersom så är fallet går jag vidare till



Jag skulle vilja att du (eller någon annan) förklarade det genialiska för mig. Syftar Ohlmarks på att alvkungarna hade någon särskild makt över himlen, eller menar han att alverna bodde bland molnen, för det är de två sätt jag kan lyckas tolka meningen på. Hur som helst går den stick i stäv mot originalet, som ju klart och tydligt säger att alverna bor på marken, och samtidigt ger små glimtar om deras fascination för stjärnor och måne.



Jaså, det är en poetisk rättighet att uppfinna ord för att få ordning på sina rim? Då är det här min version av ringdikten :

Tre ringar för alvers kungar under skö
Sju för dvärgars furstar i salarna av sten
Nio för människor dömda att dö
En för Mörkrets herre på sin mörka tren
I landet Mordor där skuggorna gö.
En ring att styra dem, en ringa att finn dem
En ring att föra dem och i mörkret binn dem
I landet Mordor där skuggorna gö.

Jag håller bara med om vad som sagts tidigare i den här tråden och i tråden om frågor till Lotta Olsson. Tydligast uttryckt så här:

Erestor försökte dessutom förklara på vilket vis Olsson "totalt tappat meningen". Jag håller bara med Túrin Turambar, Erestor och andra. Sedan drar jag slutsatsen att Ohlmarks variant av de fem första raderna (eller om man så vill den första raden) är bättre än Olssons. (Jag bestrider inte att Olssons översättning av dessa rader i enskildheter kan vara bättre än Ohlmarks.) Inte en speciellt svår slutsats att dra, eftersom Olsson här gör ett rejält magplask.

Jag verkar inte vara direkt ensam om att ha denna åsikt om Olssons tolkning. Det saknas inte heller argument. Du reagerar ändå starkt på vad JAG skriver men inte på vad andra skriver om detta. Och anledningen verkar uppenbar: jag nämner Ohlmarks.

Allt du sedan har att säga är att "Ohlmarks ringdikt är så pass misslyckad att jag inte förstår hur den kan vara bättre än någon annan tolkning". Dina ord stämmer kusligt väl med det jag skrev före ditt inlägg och även citerade i mitt svar till dig: "Tolkienisterna har sagt ... att sämre än Ohlmarks kan det inte bli". Politbyrån är tillbaka!

Om det är något som är svårt att förstå, så är det hur Lotta Olsson tillåtit sig att göra ett sådant magplask. Förklara hur man ska läsa Olssons tolkning! Förklara hur man får ihop den första raden i Olssons tolkning med efterföljande rader! Kan du inte förklara det, så har jag svårt att se hur Olssons tolkning ens kommer i närheten av Ohlmarks tolkning (och det oavsett vad man tycker om vissa detaljer i Ohlmarks tolkning). Det är detta det handlar om. Det räddar inte Olsson att hon förmår skilja på älvor och alver.


Kampanjen mot Ohlmarks har pågått länge, åtminstone sedan tidigt 80-tal. Han var själv inte oskyldig i sammanhanget. Tolkien och den svarta magin är väl Ohlmarks stora ögonblick som pajkastare, men det betyder inte att allt Ohlmarks gjorde var dåligt. Jag tycker att det finns en mängd saker som Ohlmarks bör kritiseras för, men jag tycker att många är alldeles för kategoriska i sin kritik. Du är en av dem.


Detta kräver nog en något längre utläggning. Jag återkommer.


Att det är en rättighet betyder inte (vilket du med all önskvärd tydlighet visar) att det blir bra bara för att man utnyttjar rättigheten.

Ja, naturligtvis är det orsaken. Min invändning var ju nämligen att du höll med om att Ohlmarks översättning är bättre än Olssons, inte att du ogillade Olssons tolkning i sig. Det är naturligtvis inte så att alla måste tycka att Olssons version är bättre än Ohlmarks, men eftersom jag personligen anser det var jag nyfiken på att höra på vilket sätt någon kan uppfatta Ohlmarks version som bättre.



*suck* En fråga: är det tillåtet för mig att inte tycka om Ohlmarks ringvers? Om jag formulerar om mig: jag har hittills inte sett många försök att översätta ringdikten som inte varit bättre än Ohlmarks (och nu börjar versionerna här bli rätt många). Det har inget att göra med något personligt agg mot Ohlmarks, utan med min åsikt om översättningen.

Referensgruppen har inte nämnt Ohlmarks eller den gamla översättningen i våra kommentarer, varken positivt eller negativt. Vi gav ett antal kommentarer till Olsson angående ringversen, och hon valde att inte lyssna på oss i det fallet.



Har inte tid just nu, men "förklaring" kommer. Bara för att förtydliga (och detta har jag även skrivit i min "officiella" Tolkiens Arda-recension): jag tycker inte att Olsson har lyckats särskilt bra med större delen av ringdikten.



*dubbel suck* Jag har aldrig sagt att allt han gjorde var dåligt. Jag har personligen alltid tyckt om en hel del av hans personnamn (Fylke, Vidstige, även om jag objektivt kan förstå att även de har sina brister) och beundrar hur han i början åkte land och rike runt för att föreläsa om Tolkien. Jag förstår inte vad du har fått det ifrån att jag skulle vara "kategorisk" i min kritik.

Ja, jag ogillar Ohlmarks översättning överlag, men, som jag skrev, det gjorde jag redan innan jag läst någonting någon annan hade skrivit om Ohlmarks (eller något han skrivit om sig själv). Man kan komma fram till den saken på egen hand, något du inte tycks förstå...

Jag kan hålla med om att kritiken mot Ohlmarks ofta har förvandlats till ren pajkastning och personliga påhopp.



Min version var ju inte heller något seriöst försök.