Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tis nov 24, 2020 1:26 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 554 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 37  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons okt 06, 2004 10:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Danne skrev:
Ja, naturligtvis är det orsaken. Min invändning var ju nämligen att du höll med om att Ohlmarks översättning är bättre än Olssons, inte att du ogillade Olssons tolkning i sig.

Jag höll med om att Olssons översättning av första raden och därmed de fem första raderna inte håller ihop. Alltså, jag ogillar Olssons tolkning i sig. Sedan sa jag att Ohlmarks är bättre. Detta är relevant eftersom Olsson borde ha haft som målsättning att överträffa Ohlmarks. Vad är annars poängen med att nyöversätta? Det är ju inte så kul när det blir sämre.

Danne skrev:
*suck* En fråga: är det tillåtet för mig att inte tycka om Ohlmarks ringvers? Om jag formulerar om mig: jag har hittills inte sett många försök att översätta ringdikten som inte varit bättre än Ohlmarks (och nu börjar versionerna här bli rätt många). Det har inget att göra med något personligt agg mot Ohlmarks, utan med min åsikt om översättningen.

Referensgruppen har inte nämnt Ohlmarks eller den gamla översättningen i våra kommentarer, varken positivt eller negativt. Vi gav ett antal kommentarer till Olsson angående ringversen, och hon valde att inte lyssna på oss i det fallet.

Citera:
Förklara hur man ska läsa Olssons tolkning! Förklara hur man får ihop den första raden i Olssons tolkning med efterföljande rader! Kan du inte förklara det, så har jag svårt att se hur Olssons tolkning ens kommer i närheten av Ohlmarks tolkning (och det oavsett vad man tycker om vissa detaljer i Ohlmarks tolkning).


Har inte tid just nu, men "förklaring" kommer. Bara för att förtydliga (och detta har jag även skrivit i min "officiella" Tolkiens Arda-recension): jag tycker inte att Olsson har lyckats särskilt bra med större delen av ringdikten.

Citera:
Kampanjen mot Ohlmarks har pågått länge, åtminstone sedan tidigt 80-tal. Han var själv inte oskyldig i sammanhanget. Tolkien och den svarta magin är väl Ohlmarks stora ögonblick som pajkastare, men det betyder inte att allt Ohlmarks gjorde var dåligt. Jag tycker att det finns en mängd saker som Ohlmarks bör kritiseras för, men jag tycker att många är alldeles för kategoriska i sin kritik. Du är en av dem.


*dubbel suck* Jag har aldrig sagt att allt han gjorde var dåligt. Jag har personligen alltid tyckt om en hel del av hans personnamn (Fylke, Vidstige, även om jag objektivt kan förstå att även de har sina brister) och beundrar hur han i början åkte land och rike runt för att föreläsa om Tolkien. Jag förstår inte vad du har fått det ifrån att jag skulle vara "kategorisk" i min kritik.

Du får naturligtvis tycka vad du vill, men säger du inget mer än att "Ohlmarks ringdikt är så pass misslyckad att jag inte förstår hur den kan vara bättre än någon annan", så får du räkna med att de som inte håller med säger emot.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons okt 06, 2004 10:57 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Du får naturligtvis tycka vad du vill, men säger du inget mer än att "Ohlmarks ringdikt är så pass misslyckad att jag inte förstår hur den kan vara bättre än någon annan", så får du räkna med att de som inte håller med säger emot.


Självklart! Det är det diskussionsforum är till för. Det är när du stämplar mig för att vara "kategorisk" utan att överhuvudtaget försökt ta reda på vad jag anser om saker och ting som jag reagerar (negativt).

Det jag vänder mig mest emot i ditt resonemang är inte det faktum att du tycker om Ohlmarks översättning. Det är det trots allt en hel del som gör. Problemet är att du verkar tro att alla som på ett eller annat sätt ogillar Ohlmarks tolkning har blivit indoktrinerade till att tycka detta, och inte har bildat sig en egen uppfattning i frågan.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons okt 06, 2004 11:30 pm 
Offline
Dúnadan

Blev medlem: fre sep 17, 2004 11:17 pm
Inlägg: 128
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Du får naturligtvis tycka vad du vill, men säger du inget mer än att "Ohlmarks ringdikt är så pass misslyckad att jag inte förstår hur den kan vara bättre än någon annan", så får du räkna med att de som inte håller med säger emot.

Å andra sidan kan väl ingen som följt den här debatten rimligen mena att Danne inte sagt något mer än det där i frågan ...? :shock:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 07, 2004 6:38 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Lindir skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Du får naturligtvis tycka vad du vill, men säger du inget mer än att "Ohlmarks ringdikt är så pass misslyckad att jag inte förstår hur den kan vara bättre än någon annan", så får du räkna med att de som inte håller med säger emot.

Å andra sidan kan väl ingen som följt den här debatten rimligen mena att Danne inte sagt något mer än det där i frågan ...? :shock:

Lindir, jag ser att du märker ord. :) Men OK, tar du det jag sa bokstavligt, så var jag för hård mot Danne.

Danne säger definitivt mer i frågan. Han har till och med en rad-för-rad-kritik av Ohlmarks tolkning. Vad jag vänder mig mot är egentligen sättet att argumentera. Det räcker tydligen att visa på brister i Ohlmarks tolkning för att avgöra att Olssons tolkning är bättre. Det spelar ingen roll vad Olsson har skrivit, för det är tydligen otänkbart att något inte är bättre än Ohlmarks tolkning. Detta menar jag är väl "kategoriskt". (Dessutom handlade kritiken mot Olsson här om att hon inte får ihop de fem första raderna och min åsikt var att Ohlmarks tolkning var bätttre i detta avseende. Missförståndet avseende vilken del av dikten det gällde har Martinus rett ut, så det behöver vi inte diskutera vidare.)

Låt oss istället för Ohlmarks diskutera det som verkligen är intressant. Hur har Olsson tänkt sig att de fem första raderna hänger ihop?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 07, 2004 6:47 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Danne skrev:
Citera:
Du får naturligtvis tycka vad du vill, men säger du inget mer än att "Ohlmarks ringdikt är så pass misslyckad att jag inte förstår hur den kan vara bättre än någon annan", så får du räkna med att de som inte håller med säger emot.


Självklart! Det är det diskussionsforum är till för. Det är när du stämplar mig för att vara "kategorisk" utan att överhuvudtaget försökt ta reda på vad jag anser om saker och ting som jag reagerar (negativt).

Det jag vänder mig mest emot i ditt resonemang är inte det faktum att du tycker om Ohlmarks översättning. Det är det trots allt en hel del som gör. Problemet är att du verkar tro att alla som på ett eller annat sätt ogillar Ohlmarks tolkning har blivit indoktrinerade till att tycka detta, och inte har bildat sig en egen uppfattning i frågan.

Jag har faktiskt inte sagt att jag gillar Ohlmarks tolkning. Bara att jag tycker att han i de fem första raderna inte gör Olssons magplask och att den första raden (bortsett från ett par prickar) är genial. Du verkar vilja tillskriva mig åsikter utan att försöka ta reda på vad jag verkligen anser. :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 07, 2004 6:56 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Ohlmarxisten skrev:
Danne skrev:
Citera:
Du får naturligtvis tycka vad du vill, men säger du inget mer än att "Ohlmarks ringdikt är så pass misslyckad att jag inte förstår hur den kan vara bättre än någon annan", så får du räkna med att de som inte håller med säger emot.


Självklart! Det är det diskussionsforum är till för. Det är när du stämplar mig för att vara "kategorisk" utan att överhuvudtaget försökt ta reda på vad jag anser om saker och ting som jag reagerar (negativt).

Det jag vänder mig mest emot i ditt resonemang är inte det faktum att du tycker om Ohlmarks översättning. Det är det trots allt en hel del som gör. Problemet är att du verkar tro att alla som på ett eller annat sätt ogillar Ohlmarks tolkning har blivit indoktrinerade till att tycka detta, och inte har bildat sig en egen uppfattning i frågan.

Jag har faktiskt inte sagt att jag gillar Ohlmarks tolkning. Bara att jag tycker att han i de fem första raderna inte gör Olssons magplask och att den första raden (bortsett från ett par prickar) är genial. Du verkar vilja tillskriva mig åsikter utan att försöka ta reda på vad jag verkligen anser. :)


Sant! :D

Citera:
Det räcker tydligen att visa på brister i Ohlmarks tolkning för att avgöra att Olssons tolkning är bättre. Det spelar ingen roll vad Olsson har skrivit, för det är tydligen otänkbart att något inte är bättre än Ohlmarks tolkning.


Så har jag aldrig sagt (eller argumenterat). Om du läser igenom hela tråden så ser du att

1) jag visserligen har sagt att jag föredrar Lotta Olssons version framför Åke Ohlmarks, men
2) jag inte på något sätt är helt nöjd med Olssons version

Om du vill ha mer konkreta synpunkter från mig angående Olssons version, så ska du få det, men mina synpunkter finns inbakade i den här kritiken. Jag håller inte med om allt som vi i referensgruppen kom fram till angående Olssons version (jag är exempelvis mycket förtjust i "en ring att"-delen), men mycket av det.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 07, 2004 9:54 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Danne skrev:

Så har jag aldrig sagt (eller argumenterat). Om du läser igenom hela tråden så ser du att

1) jag visserligen har sagt att jag föredrar Lotta Olssons version framför Åke Ohlmarks, men
2) jag inte på något sätt är helt nöjd med Olssons version

Om du vill ha mer konkreta synpunkter från mig angående Olssons version, så ska du få det, men mina synpunkter finns inbakade i den här kritiken. Jag håller inte med om allt som vi i referensgruppen kom fram till angående Olssons version (jag är exempelvis mycket förtjust i "en ring att"-delen), men mycket av det.

OK, låt oss sluta diskutera vem som sagt vad. Jag vill gärna veta mer om hur du ser på Olssons tolkning, speciellt hur man får ihop hennes fem första rader till en helhet.

Jag hade stort utbyte av referensgruppens kritik och håller med om mycket. Dock tycker jag att ni missade just hur de fem första raderna går ihop. Om man följer referensgruppens kritik och placerar "Three" först får man nog ihop det, men i referensgruppens kritik framstår det som att det endast handlar om bristande symmetri. Det handlar om mer än så.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre okt 08, 2004 12:31 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
OK, här är mina kommentarer till Olssons ringdikt:

Ringar tre skall alver se, under himlens rand,

Detta är tolkningens sämsta rad, utan konkurrens. Problemen med raden är
1) Den frångår det i originalet så viktiga uppräkningstillägget, och förstör sålunda helhetsintrycket av de fyra första raderna
2) Den offrar innehållet för att få till det jämförelsevis oviktiga inrimmet "tre/se"
3) Och kanske framför allt, det obegripliga slutet. "Himlens rand" betyder horisonten, och det är hel oförklarligt hur alverna kan se några ringar under horisonten...
4) Raden för även med sig någon form av syftningsfel, eftersom de efterföljande "sju", "nio" och "en" inte går ihop med "ringar tre".

sju för dvärgars härskare, som djupt i berget bor,

Fullt godkänd.

nio för människor, som döden tar omhand,

Missar allitterationen, och låter dessutom för "snäll", men i stort sett OK.

en för Mörkret herre, på mörka tronen stor,

"Mörka tronen stor" är inte idealiskt, men det duger.

i Mordor, i skuggornas land

Frångår versmåttet helt i onödan.

En ring att styra dem, en ring att se dem,
en ring att fånga dem och till mörkret ge dem,


Den hittills bästa översättningen av dessa rader jag har sett. Jag har inget att klaga på.

i Mordor, i skuggornas land.

Se ovan.

Min ringversenvig mellan Ohlmarks och Olsson

Ol: Ringar tre skall alver se, under himlens rand,
Oh: Tre ringar för älvkungarnas makt högt i det blå,

Båda tabbar sig rejält i denna första rad. Olsson förstör symmetrin, innehållet och hittar på obegripliga uttryck. Ohlmarks behåller symmetrin, men använder "älvkungar", och jag begriper fortfarande inte vad "högt i det blå" syftar på. Sammantaget vinner dock Ohlmarks den här ronden.

Betyg:
Ol: 1
Oh: 2

Ol: sju för dvärgars härskare, som djupt i berget bor,
Oh: sju för dvärgars furstar i salarna av sten,

Båda raderna är bra översatta, men Ohlmarks kommer närmare originalet.

Betyg:
Ol: 4
Oh: 5

Ol: nio för människor, som döden tar omhand,
Oh: nio för de dödliga, som köttets väg skall gå,

Olssons är lite för gullig, men jag har aldrig varit särskilt förtjust i Ohlmars "köttets väg". Dessutom missar han att även dvärgar är dödliga.

Betyg:
Ol: 3
Oh: 2

Ol: en för Mörkret herre, på mörka tronen stor,
Oh: en för Mörkrets herre i ondskans dunkla sken

Återigen är Olssons för gullig, men Ohlmarks något fabulerande variant tilltalar mig inte alls.

Betyg:
Ol: 3
Oh: 2

Ol: i Mordor, i skuggornas land
Oh: i Mordorslandets hisnande gruva.

Olssons version frångår versmåttet, men är innehållsmässigt någorlunda korrekt. Ohlmarks är helt ute och cyklar med sitt klumpiga "Mordorslandets" och den "hisnande gruvan".

Betyg:
Ol: 2,5
Oh: 1

Ol: En ring att styra dem, en ring att se dem,
en ring att fånga dem och till mörkret ge dem,

Oh: En ringa att sämja dem, en ring att främja dem,
en ring att djupt i mörkrets vida riken tämja dem


Olssons version är, som sagt, i mitt tycke nästintill perfekt. Ohlmarks version frångår versmått, innehåll, ordval och han lyckas dessutom med bedriften att hitta på ord som inte existerar. Det enda positiva jag kan säga är att den möjligen är en smula suggestiv.

Betyg:
Ol: 5
Oh: 1,5

Ol: i Mordor, i skuggornas land.
Oh: i Mordors land där skuggorna ruva.

Man kan fråga sig varför Ohlmarks inte använde den här meningen vid båda tillfällena. Raden i sig får högsta betyg, men inkonsekvensen drar ner det.

Betyg:
Ol: 2,5
Oh: 3

Mina snittbetyg på hela versen:
Lotta Olsson: 3
Åke Ohlmarks: 2,36


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre okt 08, 2004 12:38 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Sämja, tämja och främja är ju faktiskt svenska ord men jag tycker det är lite humle och dumle över det. Lotta Olssons dikt är för mig så mycket barnsligare än Tolkiens starka dikt och Ohlmarks cyklar omkring lite grann.

Tur att vi har såna duktiga forumister som lägger ner manken på att översätta den till det yttersta. Ivrigt påhejade av oss andra, mindre diktbegåvade.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre okt 08, 2004 12:44 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Jag tror att "Best of Tolkien's Arda" skulle bli mycket bättre än Olsson verser. Jag tycker knappt att det inte finns en vers där vi inte har överträffat både Olsson och Ohlmarks.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre okt 08, 2004 12:53 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Älva skrev:
Sämja, tämja och främja är ju faktiskt svenska ord men jag tycker det är lite humle och dumle över det.


Ordet "sämja" existerar inte som verb, vilket jag har påpekat förr


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre okt 08, 2004 12:54 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Vaddå verb? Grannsämja?

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre okt 08, 2004 12:55 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Älva skrev:
Vaddå verb? Grannsämja?


Grannsämja är ett substantiv.

Ohlmarks använder ordet "sämja" som verb i sin ringvers (det står ett "att" framför, vilket visar detta :) ), ordet "sämja" finns inte som verb i svenska språket.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: verb o substantiv
InläggPostat: fre okt 08, 2004 12:57 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: lör okt 02, 2004 4:45 pm
Inlägg: 416
Ort: Här och omkring
Grannsämja är ett substantiv, "det råder grannsämja mellan oss", men i dikten använder ÅO "sämja" som ett verb att Ringen gör ngt, "sämjer" de övriga ringarna, tycker det låter hyfsat iaf.

[red blev visst dubbelsvar :)]

_________________
Lingling

Women and cats do what they do, men and dogs have no choice ...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: verb o substantiv
InläggPostat: fre okt 08, 2004 1:00 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Lingling skrev:
Grannsämja är ett substantiv, "det råder grannsämja mellan oss", men i dikten använder ÅO "sämja" som ett verb att Ringen gör ngt, "sämjer" de övriga ringarna, tycker det låter hyfsat iaf.

[red blev visst dubbelsvar :)]


Om man kan acceptera att Ohlmarks använder ordet på ett "nyskapande" sätt (själv tycker jag att det lyser nödrim om det) kvarstår fortfarande problemet att Härskarringen inte på något sätt "sämjde" de andra Ringarna...


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 554 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 37  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010