Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån jun 17, 2019 10:50 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 551 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 37  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: fre okt 14, 2016 10:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Har man tagit fan i båten får man ro honom i land:

En ring att styra dem alla, en ring att finna dem,
en ring att samla dem alla och i mörkret binda dem.


De djävulusiska detaljerna överlåter jag med lätt sinne åt Helge Fauskanger:

Citera:
Vårt enda exempel på ren svartiska är ringinskriptionen: Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul, "En ring att styra dem alla, en ring att finna dem, en ring att samla dem alla och i mörkret binda dem" (Sagan om ringen, bok II, kapitel 2). Nazg är "ring", och vi möter det även i Nazgûl "ringvålnader(er)". Ash är räkneordet "en/ett", agh är konjunktionen "och", där det senare oroväckande mycket påminner om det förra. Burzum är "mörker" och innehåller elementet búrz, burz- "mörk" som i Lugbúrz "Torn-mörk", det svartiska namn som på sindarin översätts till Barad-dûr. Sålunda torde -um i burzum vara ett abstrakt suffix med en funktion inte helt olik den "-er" har i den svenska motsvarigheten "mörker", även om det mer allmänt snarare kan förmodas motsvara "-het". Burzum har försetts med ett suffix ishi "i". I transkriptionen har det separerats från burzum och knyts till det endast medelst ett bindestreck, men något motsvarande står inte att finna i ringens tengwarinskription. Det kan antingen betraktas som en postposition eller som en lokativändelse. (Det uppvisar anmärkningsvärdiga likheter med quenyans -ssë och utgör ett möjligt stöd för en teori Robert Foster har framlagt i Allt om Midhem, nämligen att svartiska i viss mån baserade sig på och var en förvrängning av quenya. Elementet burz- "mörk" har även vaga likheter med det alviska rotmorfemet MOR "svart" .) Även om burzum-ishi översätts till "i mörkret", så verkar den bestämda formen sakna någon motsvarighet, såvida den inte kan sägas ingå i ishi. Men allt tyder på att det i svartiskan inte görs någon skillnad mellan bestämd och obestämd form.

Ordet durbatulûk "att styra dem alla" låter sig segmenteras i morfemföljden durb-at-ul-ûk "styra-att-dem-alla" (alternativet är durb-a-tul-ûk, men suffix på formen vokal-konsonant bildar ett mer harmoniskt system; kom ihåg att svartiskan är ett konstruerat språk). På samma vis har vi gimb-at-ul "finna-att-dem", thrak-at-ul-ûk "samla-att-dem-alla" and krimp-at-ul "binda-att-dem". Verb som slutar på -at blir i svensk översättning infinitiver: durbat, gimbat, thrakat, krimpat = "att styra, att finna, att samla, att binda". Sålunda kan vi tala om verb med ändelsen -at som infinitiver, även om det alternativt skulle kunna vara en särskild "intentionell" form som anger avsikt: Ringen smiddes för att styra, finna, samla och binda alla maktens ringar. Svartiskan begagnar sig inte bara av ett suffix -ul för "dem" utan även, och mer anmärkningsvärt, av ett suffix snarare än ett särskilt ord för "alla": -ûk. ("Orkish and the Black Speech", min översättning.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: lör okt 15, 2016 12:01 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1077
Ort: Älvsjö och Västernäs
Till att börja med: underbart att du tar dig an denna ångvältältade slinga.
Jag har ingenting att tillägga eftersom din analys och ditt val av översättning i princip saknar brister. Det finns detaljer som jag själv har valt att prioritera annorlunda, men utan att fördenskull känna övertygelse om vilken prioritering som är den rättaste. Därtill är spånfliset av det råmaterial som en gång fanns allt för finkornigt och urvattnat. "Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus."
Såväl din inklistrade analys som ditt förslag förslår.

Min egen variant har i många år varit:

Tre ringar för alvkungar som i ljuset bor,
Sju för dvärgars herrar i bergets härd,
Nio för åt döden dömda människor,
En för Mörkrets herre i mörkrets värld
i landet Mordor, där skuggan gror.
En ring att styra dem, en ring att finna dem,
en ring att snärja dem och i mörkret binda dem
i landet Mordor, där skuggan gror.

På senare tid har jag dock börjat vackla vad gäller det tredje verbet.
Jag tyckte ursprungligen att "hämta" dem var för tamt, varför jag valde det mer gäckande "snärja". Nu lutar jag dock åt att ersätta det med "samla".
Min ödmjuka fråga – som vill att man tar hänsyn såväl till andemening/originaltrogenhet som till poetisk kvalitet – är: vilket ord är (hade Tolkien föredragit som svensk) bäst för sammanhanget och dikten i sig? Hämta, snärja eller samla?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: lör okt 15, 2016 10:02 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Bild

Jag har aldrig riktigt begripit mig på besvärjelseramsans "find" och "bring". Visst, ramsans fyra verb är mycket logiska i sig. Först kommer det övergripande verbet som specificerar målet och syftet med ringen. Sedan följer en tre-stegs-beskrivning av hur detta mål ska uppnås. Men denna beskrivning stämmer inte med den faktiska implementationen och rimmar i största allmänhet illa med de beskrivningar som finns av hur den Enda används i syfte att härska över de andra ringarna (eller mer allmänt över de andra ringbärarna (och deras underlydande)).

Om man ser den svenska ramsan som en översättning från ett engelskt original som saknar fiktiv existens, så tycker jag därför det är mindre viktigt att välja verb som ligger nära de engelska "find" och "bring". Tolkien hade förmodligen själv valt helt andra verb på svenska. De semantiskt viktiga verben är det första och det fjärde.

Men det svartiska originalet saknar inte fiktiv existens. Så det vill man gärna ta hänsyn till; Tolkien själv behövde naturligtvis inte göra det utan kunde efter väl förrättat engelskt värv översätta resultatet till svartiska, ett språk som han under övningens gång kunde modifiera som det behagade honom. Det andra verbet erbjuder inga svårigheter, om man inte kräver ett rent rim. Det tredje verbet är svårare. Förslag som "tvinga", "fånga" och "snärja" är för långt ifrån originalet genom att vara mer uppenbart onda. Det förslag som i sig ligger närmast rent semantiskt är "hämta", gissar jag. Men jag har ändå valt "samla". När man sätter in det i sammanhanget känns det ändå som ramsan totalt sett ligger närmare originalet med "samla". Men "hämta" fungerar alldeles utmärkt i en klartextvariant av Saurons rekryteringsaffisch!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: lör okt 15, 2016 7:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1077
Ort: Älvsjö och Västernäs
Jag inser nu att du själv använder "samla".
Dumt av mig att fråga då, mindre dumt (kanske) att välja just samla eftersom vi tydligen är fler som föredrar just det ordet. :)

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: lör okt 15, 2016 8:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3378
Ort: Göteborg
Underbart att ni håller sånt bra liv i den här kära gamla tråden! :D I synnerhet förstås Ohlmarxisten, som nog snart har belyst alla vinklar som överhuvudtaget går att komma på när det gäller den här dikten. Förlåt om jag har missat det, men har du fastnat för någon slutgiltig egen version än? Vilken av alla dessa tankevärda varianter är din "officiella"?

Själv har jag inte så mycket tid som jag skulle vilja till att vara med och gräva i detta, trots att jag är något missnöjd med min egen version av rad sex och sju och gärna hade fått till en bättre. Men tills vidare får jag nöja mig med att slänga ut den här varianten okommenterad. Det är ännu ett av mina försök att ändra den vanliga formen lite och därmed bli kvitt några av dess begränsningar, men utan att ändra det underliggande versmåttet.

En Ring att finna dem, en Ring att kalla,
en Ring att binda dem och härska över alla.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: sön okt 16, 2016 11:21 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Jag inser nu att du själv använder "samla".
Dumt av mig att fråga då, [...]

Inte alls! :) För diskussionen är argumenten viktigare än valen.

Den stegrande kamelen skrev:
Förlåt om jag har missat det, men har du fastnat för någon slutgiltig egen version än?

Jag har hela tiden i princip hållit fast vid min orimmade. Fast i min argumentation för den ingår naturligtvis att pröva olika alternativ. Men det var först nu i fredags som jag lät resonemangen påverka min version något. Däremot har jag utan att anmäla det här i tråden justerat min enstaviga variant av besvärjelseramsan. Den lyder nu så här:

En ring att rå dem, en ring att nå dem,
en ring att se dem och till mörkret ge dem.


Den stegrande kamelen skrev:
Men tills vidare får jag nöja mig med att slänga ut den här varianten okommenterad.

Då får väl jag kommentera! :)

Jag har blivit alltmer kritisk till att avvika från det svartiska originalet. Men det ger onekligen andra möjligheter. Och Gandalf ger ju en vink om att den väströna ramsan inte är en helt rak översättning när han säger att den är "close enough". Fast den engelsk-väströna ramsan är ändå bra mycket närmare originalet än din senaste. Kanske kan din Gandalf ge en något starkare vink.

Det som är intressant med din ramsa är naturligtvis att du får med "härska", men jag tycker priset du betalar är alldeles för högt. Användningen av verben spretar alltför mycket. Ditt "kalla" avviker genom sin avsaknad av objekt, något som i sig dessutom gör att det känns väldigt naket. Och "härska" har en preposition och ett avvikande objekt i sällskap, vilket påverkar dess relation till verbkompisarna, framförallt "kalla", som nu istället blivit bästis med "alla". För att få med "härska" lekte jag själv tidigare i höstas ett kort ögonblick med tanken att få ihop en version där alla verben hade prepositionssällskap, men den leken varade inte länge och blev aldrig till ett inlägg.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: lör nov 26, 2016 3:06 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3378
Ort: Göteborg
Om man nu skall ta fasta på

1) att det inte är så noga med att bibehålla det engelska originalets rytm på rad sex och sju, då den ändå inte är densamma som i det "verkliga" originalet på svartspråk (vilket jag i och för sig inte tycker är något starkt argument)
och
2) att det är desto viktigare att försöka lämna innehållet så oförändrat som möjligt jämfört med både engelskan och svartspråksoriginalet, för att dels förstås ge läsaren helt rätt betydelse av denna så centrala vers, och dels att ge vederbörande en chans att spekulera lite kring svartspråkets syntax och semantik (vilket känns som betydligt tyngre vägande poänger)

då ligger den raka men rimmade översättningen kanske ändå nära till hands? Jag börjar faktiskt fundera lite i de banorna, inte minst efter Ohlmarxistens imponerande genomgång av den här versen från alla tänkbara infallsvinklar. (Även om vi inte verkar landa i riktigt samma slutsats.)

För mig står det därmed just nu mellan att vara helt trogen originalets rytm, vilket innebär någon version snarlik den jag redan kör med (även om jag fortlöpande brottas med att försöka förbättra den) eller att vara helt trogen originalets betydelse, vilket skulle resultera i ungefär det här (fast tredje verbet är lurigt):

En ring att styra dem alla, en ring att finna dem,
en ring att bringa dem alla och i mörkret binda dem.


Frågan är förstås: Är den där varianten för metriskt oskön för att komma i fråga? Den svenske läsarens primära upplevelse fås trots allt inte av närsynta jämförelser med engelska och svartspråk, utan av det direkta samspelet mellan diktens innehåll och dess poetiska känsla.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: lör nov 26, 2016 4:29 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1077
Ort: Älvsjö och Västernäs
Jag har valt ett liknande resonemang.
Dock velar jag mellan "samla", "hämta" och "snärja" istället för "bringa" då jag anser att det svenska bringa snarast betyder "frambära" vilket ger fel andemening.

"Styra dem alla" kan man med fördel förenkla till "styra dem" av såväl poetiska som språkliga skäl. Engelskans "all" är inte nödvändig att ha med. Det blir en anglifiering och ändrar inte andemeningen. Det är dels en vanlig formulering på engelska som vi inte använder (Burn them all!/Bränn dem! el Bränn alla! eller Bränn varenda en!), dels tror jag att Tolkien använder "all" enkom för att förbättra poesin. Och då är det väl synd att använda det och därigenom försämra poesin? :)

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: lör nov 26, 2016 4:49 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 674
Även jag har nu gett mig på denna märkligt suggestiva dikt. Jag tog bort ett par "dem" för försöka lösa de metriska problem som Kamelen nämner. Vet inte om det funkar, men det är ju trots allt poesi och då kan det vara OK att offra lite klarhet på prosodins altare. Sedan har jag som de flesta problem med rimmen på raderna 1, 3 och 5. Det är det där trista "himlen blå" som spökar, måste hitta ett snyggare ordval som dessutom öppnar upp lite fler möjligheter för skuggorna.

Jag satte på mig lyrikmössan och skrev:
Tre ringar för alvernas kungar under himlen blå
Sju för dvärgarnas furstar i stenhuggna bon
Nio för människorna som dödens vägar går
En för Mörkrets furste på sin mörka tron
I Mordors land där skuggorna rår
En ring att kuva alla, en ring att finna dem
En ring att samla alla och i mörkret binda dem
I Mordors land där skuggorna rår


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: lör nov 26, 2016 6:05 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1077
Ort: Älvsjö och Västernäs
I trettiosju(!!!) år har jag kunnat Ohlmarks översättning av dikten.
Trettiosju(!!!) år.

Och först nu, när jag försöker minnas hans tredje rimord på "blå" så dyker bara "gruva" upp ...
Trettiosju (!!!) år.

Han HAR ju inget tredje rimord! Det är ju därför han snor till den där märkliga avvikande raden: "I Mordors land, där skuggorna ruva."
Han vill legitimera att han avviker från Tolkiens rimfläta, den filuren.
(Trettiosju!!!)
HUR kan jag ha missat detta så länge?
Nåja.

Jag är inte rätt person att bedöma din översättning (kanske) för jag har varken gillar den blå himlen i Ohlmarks eller någon annans översättning. (Jag är inte helförtjusta i Tolkiens "sky" heller utan misstänker att det är hans svagaste länk för att få till "die" och "lie".)
Men jag föreslår att du ändrar "går" till "gå" alldeles oavsett om du behåller "rår". Jag skulle föredra halvrimmet presenterat så, men det är såklart en smaksak.
Vidare så tycker jag att "alla" utan "dem" låter som att ringen ska kuva alla varelser som finns (vilket den iofs ska) men jag anser att diktens andemening är (och bör vara) att det just är de andra ringarna som den ska styra/kuva/binda.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: lör nov 26, 2016 6:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Ja, det blir inte riktigt samma stuns med "dem alla". Men jag kan nog leva med det.

Som tredjeverb har jag fortfarande "samla". Ett visst ytterligare stöd för det finner jag i att Gandalf när han drar storyn för Frodo säger om Sauron att "the Nine he has gathered to himself; the Seven also, or else they are destroyed". Jo, här menas rimligen att det är Sauron som utan hjälp av den Stora ringen samlat några av ringarna. Men man kanske kan se det som något slags återsamling.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: lör nov 26, 2016 8:36 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 674
Randalin skrev:
(Trettiosju!!!)
HUR kan jag ha missat detta så länge?

Mwa ha ha! Alltid kul att röra om i grytan!
Randalin skrev:
Vidare så tycker jag att "alla" utan "dem" låter som att ringen ska kuva alla varelser som finns (vilket den iofs ska) men jag anser att diktens andemening är (och bör vara) att det just är de andra ringarna som den ska styra/kuva/binda.

Jo, och det vanliga är ju att man stryker "alla" istället och har "en ring att bla bla dem, en ring att...". Men det har prövats så mycket så jag ville se om det gick att göra tvärtom. Ska nog överge den idén, dock.
Ohlmarxisten skrev:
Ja, det blir inte riktigt samma stuns med "dem alla". Men jag kan nog leva med det.

Det känns som om enda alternativet till att ge upp är att skriva om ringversen på svenska istället för att översätta den. Alltså tänka "hur skulle Tolkien skrivit om han haft svenska som modersmål" och börja från scratch med ett tomt blad. Det skulle i och för sig vara intressant, fast samtidigt är det ju ett nöje att vrida och vända på de förutsättningar och begränsningar man har och försöka få det att låta bra på svenska. Så jag fortsätter nog vridandet och vändandet ett tag till. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: fre maj 12, 2017 5:46 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3378
Ort: Göteborg
Bara för att hålla liv i denna fantastiska tråd och kanske väcka några nya infallsvinklar:

En Ring att finna dem, en Ring att kalla dem,
en Ring att djupt i mörkret binda och befalla dem

:)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: fre maj 12, 2017 6:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1077
Ort: Älvsjö och Västernäs
Tjoho!!!
Liket lever!!!

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: lör maj 13, 2017 8:09 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 674
Den stegrande kamelen skrev:
En Ring att finna dem, en Ring att kalla dem,
en Ring att djupt i mörkret binda och befalla dem

Snyggt! Det riktigt sjunger om metriken och ordningen på verben blir här mer logisk än i originalet. Jag är avundsjuk! :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 551 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 37  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010