Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön okt 21, 2018 3:05 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 300 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tor apr 03, 2014 6:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2678
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men är inte det där något av en historieförfalskning? Inte var det väl tanken på synd som stoppade Bilbo, dvs något slags teologiskt övervägande, utan snarare att han helt enkelt tyckte synd om Gollum.

Om vi får tro den kände historieförfalskaren Bilbo var det en stundens ingivelse, inte en väl övervägd slutsats av skolastiskt snitt. Det var alltså en högst sinnlig tanke, en överväldigande känsla av det hade varit djupt fel att döda Gollum, en känsla grundad i Bilbos (oväntade) förmåga till medlidande.

Den stegrande kamelen skrev:
Påminn mig om varför du inte använder någon variant av "tycka synd om" istället. Är det för att Gandalfs ordmästrande inte framkommer lika tydligt då, att man leker med två olika stelnade uttryck men aldrig når tillbaka till originalbetydelsen av "synd"?

Begreppet "tycka synd om" har helt enkelt inte riktigt den moraliskt religiösa laddning som krävs:

Ohlmarxisten skrev:
Näst viktigast tycker jag är att låta Frodo (omedvetet men ändå avslöjande) använda ett moraliskt (och mer eller mindre religiöst) begrepp ovarsamt och att den laddningen hos begreppet lyfts fram av Gandalf när han vänder på ordet.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: fre apr 11, 2014 2:48 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3266
Ort: Göteborg
Jag förstår varför du tycker att den där vändningen är viktig, hur Gandalf med sin ordlek på ett effektivt sätt får Frodo (och oss) att verkligen tänka igenom begreppet pity och vilken moralisk tyngd det har. Jag hade själv gärna fått med det tydligare än i min lida/medlidande-variant om jag kunde.

Men dels tycker jag ju inte, vilket vi väl diskuterat tillräckligt redan, att begreppet "synd" alls hör hemma i Midgård. Och dels prioriterar jag den omedelbara läsupplevelsen allra högst. Även om jag hade gått med på att syndabegreppet var ett bra sätt att fånga den djupare moraliska aspekten av dialogen så tycker jag att din version saknar flyt när man läser den. Man hickar till vid det där krystade "tanken på synd", det känns som ett väldigt otillfredställande sätt att beskriva Bilbos agerande. Som om han plötsligt fick en tvångstanke att sätta sig i lotusställning, mässa ett mantra och tänka över sina synder - lite som Relg the Zealot i Eddings Belgariad-böcker. :) Då tycker jag faktiskt att Anderssons syndavariant är aningen bättre, även om jag inte gillar den heller.

För att inte bara vara okonstruktiv och gnällig kommer här ännu en version att fundera på, en variant av Randalins senaste.

- Vad synd att inte Bilbo gav det där usla kräket nådastöten när han hade chansen!
- Nådastöt? Det var nåd som...

Men det där är väl inte heller ett stelnat uttryck av den grad du efterfrågar, som ger den där laddade vändningen.

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: lör apr 12, 2014 9:14 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 667
Man ska i och för sig aldrig ge upp, men det kanske är dags att acceptera att den lilla ordvitsen i originaltexten inte låter sig stöpas om till något motsvarande i svenskan. Den retoriska effekten är beroende av att övergången mellan "pity"-ordets två betydelser är sömlös. I annat fall fastnar läsarens uppmärksamhet på själva övergången och då upplevs texten som krystad.

Jag föreslår helt fräckt följande alexanderhugg:
Citera:
-Vad skamligt att inte Bilbo stack ner det ondskefulla kräket när han hade chansen!
-Skamligt? Det var av medkänsla som han hejdade sig. Medkänsla och nåd: man ska inte döda utan orsak. Och för detta har han blivit väl belönad, Frodo. Att han tog så liten skada av ondskan och undkom till sist berodde på hur hans ägandeskap av ringen inleddes. Med att han visade medkänsla. Vad är det som är skamligt med det?

-Jag är ledsen, sade Frodo (...)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: lör apr 12, 2014 9:51 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2678
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Då tycker jag faktiskt att Anderssons syndavariant är aningen bättre, även om jag inte gillar den heller.

Det är möjligt att det mer anderssonska "det var för att inte begå en synd som han hejdade sig" är bättre. Eller kanske helt enkelt: "Han undgick att begå en synd när han hejdade sig." Jag har inte bestämt mig. Men annars tycker jag nog min version är klart bättre än Anderssons. :mrgreen:

Det kan vara intressant att titta på hur Bilbo Berättaren själv beskriver det hela i hoberboken:

Tolkien skrev:
Bilbo almost stopped breathing, and went stiff himself. He was desperate. He must get away, out of this horrible darkness, while he had any strength left. He must fight. He must stab the foul thing, put its eyes out, kill it. It meant to kill him. No, not a fair fight. He was invisible now. Gollum had no sword. Gollum had not actually threatened to kill him, or tried to yet. And he was miserable, alone, lost. A sudden understanding, a pity mixed with horror, welled up in Bilbo's heart: a glimpse of endless unmarked days without light or hope of betterment, hard stone, cold fish, sneaking and whispering. All these thoughts passed in a flash of a second. He trembled. And then quite suddenly in another flash, as if lifted by a new strength and resolve, he leaped.

Jag tycker det framgår klart här att det inte bara handlar om en känsla av medlidande utan även om något slags medvetenhet om att handlingen hade varit "fel". Men just "pity" ska man naturligtvis här översätta på samma vis som i ringsagans "pity and mercy". Och även på det ställe lite tidigare när det låter så här:

Tolkien skrev:
Utterly miserable as Gollum sounded, Bilbo could not find much pity in his heart, and he had a feeling that anything Gollum wanted so much could hardly be something good.

Andersson kör av någon anledning med "medömkan" istället för sitt vanliga "misskund" i översättningen av det senast citerade.

(De här passagerna finns inte i urutgåvan av hoberboken utan verkar ha tillkommit senare.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tor okt 23, 2014 4:16 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2678
Ort: Hobsala
Jag har varit inne på det tidigare men jag tycker inte Andersson riktigt har förstått hur Rohans hästar bör behandlas. Och nu stötte jag på ett par exempel till. Andersson låter Aragorn karakterisera Skuggfaxe som "ett utsökt djur" (s. 334). Och Boromir, som visserligen ofta uttrycker sig stelvulet på gränsen till illvulet, säger att rohirrim "älskar sina hästar lika mycket som sitt eget blod" (s. 334). Båda översättningarna ger mig en lätt krypande känsla.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tor okt 23, 2014 11:03 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3266
Ort: Göteborg
Det utsökta djuret - "a noble beast indeed" i original - får mig av någon anledning att tänka på den här gamla klassikern: :mrgreen:
http://www.youtube.com/watch?v=ZEi_gb8X8Fo

Och det där med blodet - i original "they love their horses next to their kin" - låter bara konstigt, och får en att undra mer över rohirrims förhållande till sitt eget blod än till sina hästar...

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: fre okt 24, 2014 7:26 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2678
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Och det där med blodet - i original "they love their horses next to their kin" - låter bara konstigt, och får en att undra mer över rohirrims förhållande till sitt eget blod än till sina hästar...

Ja, klar orkvarning ... :mrgreen: :?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tor jan 01, 2015 10:10 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3266
Ort: Göteborg
När jag nu ändå förde det på tal i en annan tråd så kan jag väl lika gärna beta av det där exemplet på när bristen på talspråklighet i Anderssons Sam-dialog störde mig lite mer än vanligt.

Tolkien skrev:
'That animal can nearly talk,' he said, 'and would talk, if he stayed here much longer. He gave me a look as plain as Mr. Pippin could speak it: if you don't let me go with you, Sam, I'll follow on my own.'

Andersson (s. 356) skrev:
»Han kan nästan tala«, sade han, »och skulle göra det om han fick stanna här ett tag till. Hans blick var lika entydig som Pippins ord: om du inte tar mig med, Sam, tänker jag följa efter er.«

Kan någon tänka sig Sam Gamgi formulera sig på det viset? "Hans blick var lika entydig som Pippins ord". Elrond hade kunnat uttrycka sig så, eller kanske Gandalf. Men Sam? Aldrig i livet!

Tar väl min variant också, som jämförelse:

Kamelen skrev:
”Det där djuret kan nästan prata”, sade han, ”och prata skulle han om han bleve kvar här så värst mycket längre. Han gav mej en blick lika tydlig som herr Pipping skulle kunna säga't: om du inte tar mej med, Sam, så följer jag efter på egen hand.”

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: fre jan 02, 2015 8:59 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2678
Ort: Hobsala
Bra exempel, men hur motiverar du Sams "bleve"?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: fre jan 02, 2015 7:38 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3266
Ort: Göteborg
Jag tycker att en eller annan sån där gammaldags verbböjning passar bra in i Sams (och en del andras) rustika språk. Jag har på något ställe också låtit ett anonymt Brikollektiv använda en dylik. Och kanske har jag använt det på något ytterligare ställe som jag just nu inte hittar. Jag kan säkert komma att göra det senare också - men sparsamt!

Kamelen skrev:
”Var blev gamle Malte av?” ropade de. ”Han borde höra den här. Bobb borde lära sin katt att gnida på fela, så finge vi oss en svängom.”

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: lör jan 03, 2015 8:53 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2678
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jag tycker att en eller annan sån där gammaldags verbböjning passar bra in i Sams (och en del andras) rustika språk.

Det får mig mest att undra när och var konjunktivformer var vanliga i rustikt talspråk. I och för sig en högst intressant fråga. :)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: sön mar 22, 2015 3:28 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3266
Ort: Göteborg
Tolkien skrev:
'A plague on Dwarves and their stiff necks!' said Legolas.
[...]
'I am an Elf and a kinsman here,' said Legolas, becoming angry in his turn.
'Now let us cry: "a plague on the stiff necks of Elves!"' said Aragorn. 'But the Company shall all fare alike. Come, bind our eyes, Haldir!'
'I shall claim full amends for every fall and stubbed toe, if you do not lead us well,' said Gimli as they bound a cloth about his eyes.

Andersson (s. 438) skrev:
»Ve dvärgarna och deras halsstarrighet!« sade Legolas.
[...]
»Jag är alv och har hemortsrätt här«, sade Legolas. Nu var det hans tur att bli arg.
»Nu kan vi säga: ›Ve alverna och deras halsstarrighet!‹« sade Aragorn. »Men samma villkor skall gälla för hela sällskapet. Kom och bind för våra ögon, Haldir!«
»Jag skall begära ersättning för varje vurpa och isparkad tå om ni inte leder oss ordentligt«, sade Gimli medan de band ett tygstycke framför hans ögon.

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: mån mar 23, 2015 7:05 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2678
Ort: Hobsala
Gimlis tal om vurpor och (nygamla) isparkade tår visar att han hänger med i språket. Men Legolas vinner den här kampen. Hans åberopande av hemortsrätt är bara så ironiskt elegant.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: mån mar 23, 2015 8:42 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: tis sep 09, 2014 12:10 am
Inlägg: 206
Ort: Glamduin, Dorthonion
Må plågsamma åkommor drabba detta Anderssons underliga stycke: Legolas hävdar här att han har någon sorts rättighet eller privilegium som tillfaller den som bor där trots att han inte ens besökt platsen tidigare. Hade han kanske blixtsnabbt smusslat till Haldir en medborgarskapsansökan som lika blixtsnabbt godkänts, med bekräftelse skickad tillbaka samman med bostadskontrakt, så att han faktiskt officiellt bodde där? Det sägs ju att alver ibland kan vara ruskigt snabba...


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ordval i "Ringens brödraskap"
InläggPostat: tis mar 24, 2015 12:00 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 28, 2013 2:45 pm
Inlägg: 726
Ort: Göteborg
Det där var ovanligt illa för Andersson - tre ordentliga stilmissar på så kort tid! Varken vurporna eller hemortsrätten borde ha något där att göra, men även "Ve...!" känns rätt konstigt i sammanhanget. Det är klart mesigare än Tolkiens variant. Vad är det med Andersson och att till varje pris släta ut Tolkien och ta bort allt oomph i texten!?

_________________
Jag finner det fortfarande oacceptabelt att dvärgarna inte sjunger om att kasta korvar hit och dit i originalet. Det är synnerligen dåligt gjort av Tolkien.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 300 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010