Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån okt 22, 2018 12:41 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 300 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 20  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis okt 26, 2004 5:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2679
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Och som Danne skriver behöver definitivt inte den rakaste översättningen alltid vara den bästa. Snarare tvärtom, det finns nog en anledning till att översättare generellt tycks lite misstänksamma mot alltför uppenbara lösningar. Det är först när nyanser ur originalet faktiskt ändras eller går förlorade som det egentligen finns skäl att kritisera.

Min kritik av Anderssons märkliga ordval grundar sig inte på att översättningen inte är rak och inte heller på att nyanser i originalet går förlorade utan på att resultatet inte blir god svenska. Jag reagerade på "krum", "ett välutrustat kök" och en mängd andra saker vid en första läsning på svenska utan att snegla på originalet. Det är sedan förvånande när man tittar på originalet och ser att det i dessa fall inte är några problem med en rak översättning. Därmed inte sagt att en översättning måste vara rak.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis okt 26, 2004 6:18 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Ohlmarxisten skrev:
Min kritik av Anderssons märkliga ordval grundar sig inte på att översättningen inte är rak och inte heller på att nyanser i originalet går förlorade utan på att resultatet inte blir god svenska. Jag reagerade på "krum", "ett välutrustat kök" och en mängd andra saker vid en första läsning på svenska utan att snegla på originalet. Det är sedan förvånande när man tittar på originalet och ser att det i dessa fall inte är några problem med en rak översättning. Därmed inte sagt att en översättning måste vara rak.


Jag köper de flesta av dina invändningar och anmärkningar. Vad jag inte köpte var Mårtens exemplifiering... (fast jag har förlåtit honom för den nu :lol:)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis okt 26, 2004 9:00 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Tackar ödmjukast, Danne.
:?: Nu då jag har rättat nämnda exemplifiering från mitt grova slarv (jag ska aldrig mer skriva något här då jag är trött eller har bråttom :roll:), vad säger du om den?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons okt 27, 2004 3:59 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3269
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Jag reagerade på "krum", "ett välutrustat kök" och en mängd andra saker vid en första läsning på svenska utan att snegla på originalet. Det är sedan förvånande när man tittar på originalet och ser att det i dessa fall inte är några problem med en rak översättning. Därmed inte sagt att en översättning måste vara rak.

Jag håller med om detta. Så läser jag också, bara på svenska utan att jämföra med originalet. Det är först när jag hittar något som inte låter bra som jag tar fram den engelska boken och jämför. (Fast jag har läst boken på engelska såpass många gånger att jag oftast har en känsla för vad det borde stå, så det blir nog i praktiken en del tillhajningar pga nyansförändringar också.)

Jag tycker förresten inte heller att den krumma figuren är direkt felaktig, bara okänsligt översatt. Men det kanske mer är en fråga om hur man definierar ett fel än om översättningsexemplet som sådant.


Vad gäller frågan om detta är en tycke och smak-diskussion så har vi ju själva det faktum att alla vi som diskuterar i denna tråd faktiskt tycks vara mer eller mindre överens om de flesta anförda exemplen. Detta tyder, tycker jag, på att vi faktiskt har en poäng i vår kritik, att Erik faktiskt är lite snett ute ibland, snarare än att han bara har en annan smak för vad som låter bra än vad den av oss som råkar ta upp exemplet har.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons okt 27, 2004 7:24 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2679
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Så läser jag också, bara på svenska utan att jämföra med originalet. Det är först när jag hittar något som inte låter bra som jag tar fram den engelska boken och jämför. (Fast jag har läst boken på engelska såpass många gånger att jag oftast har en känsla för vad det borde stå, så det blir nog i praktiken en del tillhajningar pga nyansförändringar också.)

Jo, det har ju jag också. Så jag är inte heller riktigt representativ. "Ett välutrustat kök" hade jag garanterat reagerat på även om jag inte läst Tolkien på engelska. Den krumma figuren hade jag nog inte reagerat på utan uppfattat som kutryggig. :) Det finns inget som direkt motsäger det i den tidigare texten vad jag minns.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons okt 27, 2004 9:16 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Mårten skrev:
Tackar ödmjukast, Danne.
:?: Nu då jag har rättat nämnda exemplifiering från mitt grova slarv (jag ska aldrig mer skriva något här då jag är trött eller har bråttom :roll:), vad säger du om den?


:lol: Med beröm godkänt!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 2:54 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
:? Danne, formuleringen "med beröm godkänt" låter visserligen nästan som (en moderators) godkännande av att jag alls får skriva så, här på forumet.

Men jag har svårt att tro att du menar det så, och då kan jag bara tolka ditt yttrande så att du håller med mig om allt (därav "berömmet") vad jag säger:

Mårten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Erik Andersson (sid 179) skrev:
Det fanns inga träd och inget synligt vatten: landskapet bestod av gräs och mjukt fjädrande torv, det var tyst förutom vinden som viskade över krönen och märkliga fåglar som skriade ensligt.

Tolkien skrev:
There was no tree nor any visible water: it was a country of grass and short springy turf, silent except for the whisper of the air over the edges of the land, and high lonely cries of strange birds.

Man kan kanske ha synpunkter på annat i det här stycket också, t ex att turf blivit "torv", men det jag spontant reagerade på var att strange birds blivit "märkliga fåglar". Jag skulle ha översatt det till "främmande fåglar". Återigen en liten nyansskillnad bara, men ändå.

Jag håller med. Ju mer jag tittar på den mening du presenterar, desto mer kliar det dessutom i fingrarna på mig att ändra även på annat. ;) Inga stora saker, små, små nyanser bara, men ändå. Till att börja med förstår jag inte varför "There was no tree" blir till "Det fanns inga träd". En skitsak kanske, men för mig låter singularformen en aning mer poetisk och ödesmättad, mera betonande att det inte fanns ett enda träd. Sedan tycker jag att EA har möblerat om den andra satsen helt i onödan och inte till det bättre. ("landskapet bestod av ... , det var tyst förutom vinden som ... och märkliga fåglar som ...", istället för "det var ett landskap av ... , tyst förutom vindens viskningar ... och främmande fåglars gälla, ensliga skrin".)

Små, små saker, knappast värda att nämna var för sig, men som andra har sagt känns kritiken närmare till hands då (vad jag uppfattar som) den mindre än optimala texten åstadkommits genom avvikelser från den mest direkta översättningen.

Dvs. även du, Danne, är alltså med på att hela detta stycke är ännu ett exempel på att en rakare översättning än den av EA valda hade varit bättre!

Eller?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 9:47 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Mårten skrev:
:? Danne, formuleringen "med beröm godkänt" låter visserligen nästan som (en moderators) godkännande av att jag alls får skriva så, här på forumet.


Hmm, förstår inte alls hur du kan tolka det så. Det var din nya formulering som fick "med beröm godkänt".

Citera:
Men jag har svårt att tro att du menar det så, och då kan jag bara tolka ditt yttrande så att du håller med mig om allt (därav "berömmet") vad jag säger:


:lol: Det var ju också en spännande tolkning!! Men det är delvis sant: jag tycker att en mer direkt översättning hade fungerat bra, men jag gillar samtidigt Eriks översättning, så jag har lite svårt att ta ställning.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre okt 29, 2004 5:10 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Danne skrev:
Hmm, förstår inte alls hur du kan tolka det så. Det var din nya formulering som fick "med beröm godkänt".

:? Du menar alltså att du fortfarande varit så fokuserad enbart på att gotta dig åt mitt ursprungliga slarv att du inte tyckt någonting alls av det jag skrev i övrigt varit värt den ringaste kommentar!? :roll:

Då jag bad dig om synpunkter på min exemplifiering av att rakare översättning än EAs ofta är bättre, så kan du väl ändå omöjligen ha inbillat dig att jag syftade på den avslutande textsnutt i vilken jag ursprungligen slarvat? Den snutten, stående för sig, kan ju aldrig, av någon av oss, uppfattas exemplifiera det, eller hur?

:?: Var det inte du, Danne, som nyligen anklagade en annan debattör här på forumet för "trollning"?
(Eng. internetslang trolling, troll: att skriva debattinlägg med enda syfte att provocera, resp. person som gör sådant.)

Danne skrev:
Citera:
Men jag har svårt att tro att du menar det så, och då kan jag bara tolka ditt yttrande så att du håller med mig om allt (därav "berömmet") vad jag säger:

:lol: Det var ju också en spännande tolkning!!

Visst var det. Men jag förstår som sagt nu att jag överskattade dig, att du menade noll och intet med ditt tidigare yttrande om att du "förlåtit" mig, och att både det och "godkännandet" var menat enbart som "trollning". :roll:

Det var dumt, fruktansvärt dumt, av mig att slarva så som jag gjorde. Men då jag erkänt detta och rättat det felaktiga, så trodde jag blåögt att du någon gång skulle kunna släppa det och diskutera sakfrågan istället.

Danne skrev:
Men det är delvis sant: jag tycker att en mer direkt översättning hade fungerat bra, men jag gillar samtidigt Eriks översättning, så jag har lite svårt att ta ställning.

Äntligen något. Att du har svårare än någon annan här att se någonting negativt i Erik Anderssons skrivande har redan blivit alldeles klart för mig. Så jag förmodar att jag får vara nöjd med ditt outsägligt generösa medgivande, sent omsider, att en mer direkt översättning hade "fungerat bra".


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre okt 29, 2004 8:49 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
OK, Mårten... Du har missförstått allt jag har skrivit i den här "diskussionen" redan från början, och överreagerat på ett helt onyanserat sätt. Jag ska förklara mig, och hoppas att vi kan lämna det här avbrottet sedan...

Mårten skrev:
Danne skrev:
Hmm, förstår inte alls hur du kan tolka det så. Det var din nya formulering som fick "med beröm godkänt".

:? Du menar alltså att du fortfarande varit så fokuserad enbart på att gotta dig åt mitt ursprungliga slarv att du inte tyckt någonting alls av det jag skrev i övrigt varit värt den ringaste kommentar!? :roll:


Jag har aldrig "gottat mig" åt ditt slarv, som du uttrycker det. Du verkar vara ute efter ett personligt korståg mot mig, och det är inget som jag uppskattar. Det jag ansåg från början var att den formulering, med vilken du ville illustrera att en rak översättning vore bättre, för mig var ett exempel på motsatsen. Detta kommenterade jag, och du ändrade då din formulering. Jag skrev då att denna fick "med beröm godkänt", utan någon dold undermening. Jag tyckte helt enkelt att den formuleringen var mycket lyckad! Hur man kan tolka det som ett personligt påhopp övergår mitt förstånd...

Citera:
Då jag bad dig om synpunkter på min exemplifiering av att rakare översättning än EAs ofta är bättre, så kan du väl ändå omöjligen ha inbillat dig att jag syftade på den avslutande textsnutt i vilken jag ursprungligen slarvat? Den snutten, stående för sig, kan ju aldrig, av någon av oss, uppfattas exemplifiera det, eller hur?


Du skrev så här:
Citera:
Nu då jag har rättat nämnda exemplifiering från mitt grova slarv (jag ska aldrig mer skriva något här då jag är trött eller har bråttom ), vad säger du då om den?


Det tolkade jag som att du undrade vad jag tyckte om meningen, nu när du "rättat" den (något du inte behövde göra för min skull). Jag missförstod dig tydligen, och det ber jag om ursäkt för, i sådana fall. Men jag ser fortfarande inget i den meningen som tyder på att det var inlägget i sin helhet som du efterfrågade en åsikt om. Därmed inte sagt att det ursprungliga inlägget inte var värt en kommentar från mig, men just i detta läge i diskussionen tolkade jag det som att du ville ha en kommentar kring den rättade meningen.

Citera:
Danne skrev:
Citera:
Men jag har svårt att tro att du menar det så, och då kan jag bara tolka ditt yttrande så att du håller med mig om allt (därav "berömmet") vad jag säger:

:lol: Det var ju också en spännande tolkning!!

Visst var det. Men jag förstår som sagt nu att jag överskattade dig, att du menade noll och intet med ditt tidigare yttrande om att du "förlåtit" mig, och att både det och "godkännandet" var menat enbart som "trollning". :roll:


Nu är du helt ute och cyklar, Mårten. Jag är inte ute efter att provocera dig, och om du tror det har jag tydligen överskattat dig. Jag begriper överhuvudtaget inte vad du vill säga med ovanstående citat. Jag har aldrig ansett att du har skrivit något som jag behöver förlåta dig för (min lilla kommentar om att jag "hade förlåtit dig" var enbart ett skämt, och absolut inte menat som något påhopp). Jag har heller aldrig känt att jag behövt "godkänna" något av dina inlägg, och det ordet har aldrig föresvävat mig. Det är månne du som vill ha ett slags godkännande? Jag antar att du syftar på mitt "med beröm godkänt"? Som jag redan förklarat var det helt enkelt ett uttryck för min uppskattning över hur den översatta meningen nu lyder, men du har förvrängt, missuppfattat och förstorat den kommentaren å det grövsta.

Citera:
Det var dumt, fruktansvärt dumt, av mig att slarva så som jag gjorde. Men då jag erkänt detta och rättat det felaktiga, så trodde jag blåögt att du någon gång skulle kunna släppa det och diskutera sakfrågan istället.


Vem är det som inte kan släppa det här...?

Jag har aldrig kritiserat dig för att du "slarvade"!! Jag kritiserade den meningen i det ursprungliga inlägget, för att jag inte tyckte att den var bra. Och sedan, när du ändrade den, ändrade jag också min uppfattning om den och skrev att jag tyckte att den var lyckad!!

Citera:
Äntligen något. Att du har svårare än någon annan här att se någonting negativt i Erik Anderssons skrivande har redan blivit alldeles klart för mig. Så jag förmodar att jag får vara nöjd med ditt outsägligt generösa medgivande, sent omsider, att en mer direkt översättning hade "fungerat bra".


Jag har kritiserat en hel del av Anderssons skrivande, och då särskilt namnen (Kofferdi, Bert, Teodor, för att ta mina vanliga exempel), men jag tycker att han har lyckats bra med prosan. Varför ska jag skämmas för det?!

Och varför är du så desperat ute efter att få mitt "medgivande"? Kan du inte acceptera att man kan tycka olika? Om jag hade översatt LotR (vilket jag en gång i tiden var sysselsatt med) skulle jag kanske ha valt rakare översättningar än Erik Andersson, men jag är samtidigt (överlag) nöjd med hans översättning.

Om du vill fortsätta den här totalt onödiga diskussionen, där du har tolkat helt oskyldiga yttranden som personliga påhopp, och positiv kritik som negativ, så varsågod. Själv tycker jag att det vore mer givande att lämna den bakom mig...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre okt 29, 2004 3:02 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2679
Ort: Hobsala
Ge er på det här exemplet istället!

Tolkien skrev:
I hope we have not turned too much towards the south, and are not walking longwise through this wood!

Andersson (s. 122) skrev:
Jag hoppas vi inte har svängt så mycket åt söder att vi går längsmed skogen!


Om man går "longwise through", så går man genom skogen på längden. Om man går "längsmed", så går man på utsidan av skogen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre okt 29, 2004 5:21 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3269
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Om man går "longwise through", så går man genom skogen på längden. Om man går "längsmed", så går man på utsidan av skogen.

Instämmer! Bör tas med i fellistan, tycker jag. Dessutom tycker jag att det är osnyggt att skriva ihop "längs med" till ett ord, men det går nog tyvärr inte att hävda är direkt fel.

Longwise är förresten ett ganska ovanligt ord i min erfarenhet. Är det en direkt synonym till lengthwise eller finns det några skillnader?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre okt 29, 2004 7:13 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Ohlmarxisten skrev:
Ge er på det här exemplet istället!

Tolkien skrev:
I hope we have not turned too much towards the south, and are not walking longwise through this wood!

Andersson (s. 122) skrev:
Jag hoppas vi inte har svängt så mycket åt söder att vi går längsmed skogen!


Om man går "longwise through", så går man genom skogen på längden. Om man går "längsmed", så går man på utsidan av skogen.


Håller med även jag.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör okt 30, 2004 6:01 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Danne, om vi börjar från slutet av ditt sista svar till mig, så håller jag i högsta grad med dig om att den "diskussion" vi senast haft har känts onödig. Milt sagt! Då du dock nu, till sist, har funnit det värt att skriva ett längre inlägg i frågan, och då för att förklara hur du egentligen menade i dina tidigare, så vill jag dock förstås gärna, innan vi sätter punkt, jämföra med mitt perspektiv:
  1. Att jag slarvade med min inledande exemplifiering, och därmed drog på mig påpekanden av både dig och Kamelen, är utom diskussion. Din inledande kritik av vad jag faktiskt hade skrivit var i högsta grad befogad.
  2. Jag erkände omgående att jag slarvat samt rättade inlägget. (Och nej, Danne, det var inte för din skull, utan helt och hållet för min egen; i sin ursprungliga form uttryckte inte mitt inlägg det jag ville säga, nu gör det det.)
  3. Därefter kom i ditt svar till Ohlmarxisten, apropå förtjänsten av rakare översättning än EAs, anmärkningen:
    Danne skrev:
    Vad jag inte köpte var Mårtens exemplifiering... (fast jag har förlåtit honom för den nu :lol:)

    Olika tankar for då genom skallen på mig, men i slutänden bestämde jag mig för att jag inte var säker på hur du menade (eller på om du ännu uppmärksammat att mitt ursprungliga inlägg numera var rättat, eller för den delen ens hade läst min förklaring).

    Så för att få veta om du nu kunde "köpa min exemplifiering" (ditt ordval), eller hur du annars såg på den, skrev jag då:
    Mårten skrev:
    Tackar ödmjukast, Danne.
    :?: Nu då jag har rättat nämnda exemplifiering från mitt grova slarv (jag ska aldrig mer skriva något här då jag är trött eller har bråttom :roll:), vad säger du om den?
  4. Svar på detta blev ännu en :lol:-försedd, kort replik:
    Danne skrev:
    :lol: Med beröm godkänt!

    Nu började jag bli irriterad, det ska jag erkänna. Det är inte alldeles lätt för mig att läsa repliken enligt din nu kungjorda läsanvisning:
    ":lol: Med beröm godkänt!" = "Hela den diskuterade meningen, så som du nu formulerat den, är lyckad!!".
    Hur som helst gick jag bet på den läsningen vid tillfället.

    Framför allt, dock: Även om det var så du menade, så undrar jag om detta verkligen är ett svar på om du nu kan "köpa min exemplifiering" av förtjänsten av en rakare översättning än EAs? I mitt svar valde jag ändå att tolka ditt "godkännande" just som att du nu kunde "köpa min exemplifiering". (Och om du "köpte min exemplifiering" - med "beröm" t.o.m. - så tycker jag att det borde innebära att du höll med om hela mitt ursprungliga inlägg, som ju handlade endast om denna exemplifiering och inget annat.)
  5. Till sist kom så ytterligare ett relativt kort svar med :lol:-symbol, i vilket du menade att det var min "nya formulering" som fick "med beröm godkänt". Dvs. det var, såvitt jag förstår, ingalunda så att du "köpte min exemplifiering" nu heller! Om jag har överreagerat under denna "diskussion", så var det väl i så fall i mitt förmodande här att du med min "nya formulering" bara avsåg den avslutande snutt som jag formulerat om. Vilket i kombination med dina ständiga :lol:-symboler fick mig att fyra av mitt föregående inlägg. Kanhända avsåg du, så som du nu säger, att hela meningen blev lyckad, och i så fall tar jag tillbaka vad jag sa om "trollning". Ett något underligt sätt att uttrycka det på tycker jag fortfarande att det var, och något egentligt svar på vad jag frågade om var det inte.
________________________________________

Danne skrev:
Och varför är du så desperat ute efter att få mitt "medgivande"? Kan du inte acceptera att man kan tycka olika?

Självklart kan vi tycka olika, och jag har ingalunda varit ute efter ditt medgivande i första hand, utan din åsikt. Gärna förstås också med en motivering till varför du tycker som du gör. (Så som jag har motiverat den rakare översättningen med exempelvis att den framhäver ljuden snarare än ljudkällorna som undantagen mot tystnaden.) Men fram till ditt sista inlägg före din förklaring nu, så var det ju egentligen inte ens klart för mig att vi alls tycker olika! :!:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör okt 30, 2004 1:48 pm 
Offline
Dúnadan

Blev medlem: fre sep 17, 2004 11:17 pm
Inlägg: 128
Ort: Göteborg
Mårten skrev:
Nu började jag bli irriterad, det ska jag erkänna.

Jo, det har vi märkt, och förmodligen är det det som gör att du helt tycks ha förlorat förmågan att tolka Dannes ord förutsättningslöst.

Ett litet tips: utgå alltid från att dina meddebattörer är välvilligt inställda när du tolkar av deras ord, åtminstone tills du har mycket goda skäl att konstatera motsatsen. Det minskar betydligt risken för den där typen av långsökta vantolkningar, och gör därmed tillvaron på forumet (och vilket annat socialt sammanhang som helst) betydligt trevligare för både dig själv och andra.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 300 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 20  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010