Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön nov 18, 2018 2:12 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 176 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: lör maj 01, 2004 5:54 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Det finns redan en mängd trådar i detta enda ämne. Det namn, Riftedal, som där intensivt exponerats har dock följande problem:
  1. Rift, med synonymen riftdal (av eng. rift valley), är i rikssvenskan mycket nya ord, samt är geologiska termer. Och Rift(e)dal får alltså en modern, torr och vetenskaplig klang.
  2. Rivendell förknippar åtminstone jag med rinnande vatten. Men namnet Rift(e)dal är kliniskt befriat från varje association till rinnande vatten, eftersom en riftdal definitionsmässigt inte är bildad genom vattenerosion. Detta till skillnad från en ravin som normalt är bildad genom rinnande vatten.
  3. En riftdal är mycket mera bred än djup. Jfr bilder nedan. Vilket är svårt att få att stämma med t.ex. skildringen i The Hobbit (Bilbo, en hobbits äventyr) av hur knepigt det var att hitta Elronds dal, bland mängder av trånga och djupa raviner.
  4. Ordet dell betyder liten dal. Och Tolkien anger också på olika sätt att Rivendell är en ravin, och ingen vidsträckt riftdal. Vilket gör Riftedal till en direkt felöversättning, såvitt jag kan se.
  5. Även om betydelsen varit korrekt hade det möjligen varit olämpligt att använda ett enda etablerat ord, riftdal (visserligen med instoppande av ett extra e), som översättning av sammansättningen Rivendell.
________________________________________

Enligt SAOB finns ordet rift över huvud taget inte i rikssvenskan (brukat bara "i vissa trakter"); SAOB-artikel redigerad senast 1958. I Svensk Uppslagsbok (1957) hittar man heller inte ordet rift (men däremot Rift Valley). I Nationalencyklopedin dyker dock rift (även riftdal, av rift valley) upp som engelsk geologisk term för en avlång dalgång/sänka av väldig längd och bredd - upp till tusentals km lång och hundratals km bred. Så förmodligen kan man säga att rift numera, sedan sent 1900-tal, finns i rikssvenskan till sist, i form av en internationell (engelsk) geologisk term. (Dock ej i SAOL.)
    En rift, eller riftdal, (enl. NE) liknar en ravin så till vida att dess sidor är mycket branta, men skiljer sig genom att en ravin normalt är en trång dalsänka/klyfta, bildad genom vattenerosion, medan en riftdal definitionsmässigt är bildad genom att jordskorpan sjunkit mellan parallella sprickor, och som sagt kan ha väldig bredd, långt större än dess djup såvitt jag förstår. (Djupet på en riftdal kan enl. NE vara "hundratals" meter, bredden "hundratals" kilometer.) En riftdal är ingen ravin således. (Och Rivendell är ingen riftdal, om jag inte uppfattat denna plats alldeles galet.)
Ordet rämna är både verb och substantiv och används ofta om just geologiska fenomen (större sprickbildning i berg och jord). Dessutom finns det svenska ordet [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/46/11637.html#DALRÄMNA]dalrämna[/url] som betyder just ravin.

Ändrat: Lagt till sammanfattning av problemen med namnet Riftedal


Senast redigerad av Mårten sön maj 02, 2004 6:15 am, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör maj 01, 2004 7:17 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Hur jag valde alternativen

Min första tanke var att samla alla namnförslag jag över huvud taget kunde hitta i alla trådar om Rivendell, och dessutom bättra på med olika varianter av dessa (t.ex. både dal och däld som ändelse). Men när alternativen började rada upp sig ändrade jag mig, och bestämde mig för att endast ställa det hårt skyltade Riftedal mot ett annat alternativ som enligt min egen (subjektiva) mening ligger väldigt väl både ljudmässigt och betydelsemässigt: Rämnadal.

Varianter:
  1. Ordet/ändelsen däld ej använt p.g.a. somligas motvilja mot detta ord.
  2. Jag har ställt förslaget Rämnadal istället för (det ursprungliga) Rämnedal. Omedelbar anledning: Danne tycker Rämnedal låter som "Rönnerdahl" :? . Även om jag tvivlar på att detta är ett särskilt allmänt problem :P, så kom jag dock på att Rämnadal (som borde lösa ditt problem, Danne, eller?) nog faktiskt (även) i mina öron hur som helst låter lite bättre än Rämnedal. :) Bl.a. genom att anknyta även till substantivet (dal)rämna.
Känn er välkomna att tala om ifall ni tycker överlägsna varianter och namnförslag utelämnats!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: lör maj 01, 2004 7:31 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån mar 29, 2004 3:20 am
Inlägg: 1025
Ort: stockholm
Mårten skrev:
Dessutom finns det svenska ordet [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/46/11637.html#DALRÄMNA]dalrämna[/url] som betyder just ravin.


vilket vackert ord! har vi hakat upp oss på kombinationen R-D på grund av det ursprungliga RivenDell (förtydligat)? nu skulle kanske inte dalrämna egentligen vara passande som översättning i sig, men är verkligen ett fint ord. mjukare än rämnadal, fast ändå inte för mjukt. gillar! :) - tack för påfyllning i ordförrådet!

_________________
I wished to be loved by another, but I desire no man's pity.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör maj 01, 2004 7:47 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
:) Ingen orsak, Vanja. Håller med om att dalrämna är ett mycket fint ord.

Vad gäller ordningsföljden: Tittar man på det alviska namnet, Imladris, så är ju ordningsföljden faktiskt den omvända "D-R" i det fallet. (Imlad betyder trång dal med branta sidor och ris betyder klyva.) Fast det är ju inte egentligen alviskan, utan i första hand engelskan, som ska översättas. (Möjligen kan man därutöver ifrågasätta ifall dälrämna blir en fullständig översättning, genom att det står upptaget i SAOB som ett enda (sammansatt) ord med den fullständiga betydelsen ravin.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör maj 01, 2004 7:50 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Ravin eller Riftdal?

Väljer man Riftedal eliminerar man fullständigt varje association till rinnande vatten (eftersom en riftdal som sagt definitionsmässigt inte är bildad genom vattenerosion). Vilket jag tycker vore synd, eftersom jag personligen starkt förknippar Rivendell med just rinnande (och fallande) vatten.

Därutöver tycker jag också att Riftedal låter väldigt trist och torrt i sin egenskap av modern geologisk term.
________________________________________

Men det värsta är nog att det, såvitt jag kan se, helt enkelt blir fel att översätta Rivendell till Riftedal. Tolkien anger på olika sätt att Rivendell är en ravin, och alltså ingen riftdal, och då tycker jag inte att man stick i stäv med detta ska envisas med att ändå översätta det till Rift(e)dal.

Ordet imlad sägs t.ex. (i Silmarillion) betyda "narrow valley with steep sides".
Och i Ethymologies sägs, under ris: "rhis, rhess a ravine, as in Imladris" (Den egentliga betydelsen av ris är dock klyva.)

Att Rivendell är en ravin och ingen riftdal ser vidare ut att bekräftas av illustrationer:

Bild Bild
Till vänster av Alan Lee, till höger av Tolkien själv. (Bilder från Middle-Earth Tours.)

En riftdal å andra sidan kan t.ex. se ut så här:

Bild Bild

(Rift Valley i Afrika.) Dvs. en riftdal är mycket mera bred än djup och det vidsträckta landskapet mellan de branta sidorna kan förmodligen se ut lite hur som helst. I Rift Valley i Afrika finns vad jag förstår vidsträckta slätter.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör maj 01, 2004 8:54 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: sön sep 21, 2003 1:18 pm
Inlägg: 1285
Ort: Trollhättan
Tror att många kommer välja Riftedal pga de har fått smk för det nu! Jag är nöjd bara det blir en korrekt översättning som faller en i munnen :wink:


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör maj 01, 2004 9:05 pm 
Offline
Östring

Blev medlem: ons mar 24, 2004 11:37 pm
Inlägg: 27
I mina hemtrakter finns en djup smal ravin vid namn Skurugata. Nationalencyklopediens beskrivning följer:
Citera:
Skurugata, kanjon i urberget ca 7 km n.ö. om Eksjö i Småland; ca 800 m lång. I dess djupaste del är de tvärbranta väggarna upp mot 60 m höga. (...) –  Namnet (1667 Skuuregata) innehåller en böjd form av orden skåra och gata.

Denna ravin är förvisso betydlig smalare än Rivendell, men ordet skuru skulle kanske fungera? Skurudal. Har det diskuterats?

Hittade en bild också:
http://och.nu/hasse/albums/skurugata/DSCF0059.JPG


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör maj 01, 2004 9:12 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: sön sep 21, 2003 1:18 pm
Inlägg: 1285
Ort: Trollhättan
Verkar tveksamt om man kan jämnföra den med Rivendell. Denna är ju mycket mindre och har betydligt brantare väggar


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör maj 01, 2004 9:17 pm 
Offline
Östring

Blev medlem: ons mar 24, 2004 11:37 pm
Inlägg: 27
Frågan är väl egentligen inte om platsen Skurugata liknar Rivendell, utan snarare om ordet skuru (av skåra) kan motsvara riven bättre än t.ex. rift.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör maj 01, 2004 9:19 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: sön sep 21, 2003 1:18 pm
Inlägg: 1285
Ort: Trollhättan
Av det ville jag få fram att skuru troligvis syftar på något smalare som en skåra


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön maj 02, 2004 6:38 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Innebörden skåra/skära (eller variant på det) låter för mig inte alldeles fel - utan tvekan bättre än rift. Mattias har kanske en poäng i att det möjligen kan antyda en mindre och smalare typ av ravin (på engelska gully, vilket även haft en gammal dialektal betydelse = kniv). Fast att just Skurugata är så liten är väl dock inte att förvånas över då den heter gata och inte dal (Skurudal borde bli väsentligt större, tycker jag).

Men låter Skurudal verkligen bättre än Rämnadal?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön maj 02, 2004 6:49 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Mattias skrev:
Tror att många kommer välja Riftedal pga de har fått smk för det nu! ...

:x Doh! Jag insåg inte alls det när jag startade den här tråden. Jag tänkte att det kunde bli en förutsättningslös omröstning mellan två likställda alternativ - bägge nya, oanvända och fria från nostalgiska bindningar - endast på deras interna kvalitéer. Men du har förstås rätt. Folk har redan hunnit vänja sig vid Riftedal. (Jag har själv märkt hur förvånansvärt fort det gått att vänja sig vid en del andra nya namn.) Och jag är naturligtvis sent ute. :(

Mattias skrev:
... Jag är nöjd bara det blir en korrekt översättning som faller en i munnen :wink:

Det är ju dock där jag tycker Riftedal brister. Framför allt ser det för mina ögon inte ut att vara någon korrekt översättning alls.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön maj 02, 2004 11:55 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: sön sep 21, 2003 1:18 pm
Inlägg: 1285
Ort: Trollhättan
Mårten skrev:
Fast att just Skurugata är så liten är väl dock inte att förvånas över då den heter gata och inte dal (Skurudal borde bli väsentligt större, tycker jag).


Det låter hellt klart bättre med dal istället för gata! Att jag inte tänkte på det. Att dal skall vara med ser jag nästan som ett måste då det verkligen passar för rivendell


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön maj 02, 2004 1:15 pm 
Offline
Östring

Blev medlem: ons mar 24, 2004 11:37 pm
Inlägg: 27
Citera:
Det låter hellt klart bättre med dal istället för gata! Att jag inte tänkte på det.

Mitt förslag var aldrig att behålla -gata, utan att använda konstruktionen Skuru- till just Skurudal.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön maj 02, 2004 8:06 pm 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör jan 17, 2004 10:55 pm
Inlägg: 53
Ort: Lothlórien
Skuru tycker jag låter lika hårt som rift. Rämna var faktiskt ett väldigt bra förslag, det låter mjukare. Och helst vill man väl se Rivendell som en vacker, "mjuk" plats och inte som något jordskred (lite underligt kanske, men det första jag kommer att tänka på när jag hör Rift).

(Dessutom, Skuru är namnet på ett basketlag som slog mitt lag förra året! Jag förstår att ni alla kommer att ta hänsyn till detta som ju faktiskt rör oss alla :wink:)

_________________
Nai elyë hiruva! Namárië!


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 176 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010