Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre mar 29, 2024 1:08 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 20 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Woses
InläggPostat: lör sep 25, 2021 10:54 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3806
Ort: Göteborg
Hur översätter man lämpligen the Woses, skogens vildmän? Och varifrån har Andersson hämtat sitt något svårbegripliga "umer"? (Ohlmarks kör med "woser".)

Guiden har en del intressant att säga:

Tolkien skrev:
Woses. This represents (modernized) the Rohan word for 'old men of the woods'. It is not a purely invented word. The supposed genuine Rohan word was wāsa, plural wāsan, which if it had survived into modern English would be woses. It would have been better to call the 'wild men' woodwoses, for that actually occurs in Old English wudewāsa, glossing 'faunus, satyrus, savage men, evil creatures'. This word survived into the Tudor period as woodoses (often corrupted to woodhouses), and survives in heraldry, since the woodhouse = a wild hairy man clad in leaves, common as a supporter to arms. The wāsa element meant originally a forlorn or abandoned person, and now — for instance in German Waise and Dutch wees — means 'orphan'.
The origin of this idea was no doubt the actual existence of wild folk, remnants of former peoples driven out by invaders, or of outlaws, living a debased and savage life in forests and mountains.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Woses
InläggPostat: mån sep 27, 2021 10:12 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2568
Ort: Andúnie
Den stegrande kamelen skrev:
Hur översätter man lämpligen the Woses, skogens vildmän?
Jag hade använt den översättningen, eller bara vildmän. Där texten nämner pukelmän ges ändå ett mer exotiskt namn på dem, och att tänka sig att rohirrim skulle ta hänsyn till att det fanns andra sorters vildmän, i tex Mirkwood, anser jag är orimligt. I en svensk kontext finns vildmän med sedan gammalt, tex som heraldiskt tecken för Lappland.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Woses
InläggPostat: mån sep 27, 2021 10:28 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3806
Ort: Göteborg
Eldalie skrev:
Jag hade använt den översättningen, eller bara vildmän.

Meningen där ordet förekommer ser ut så här:
Tolkien (V, 5) skrev:
'Nay, nay,' said Elfhelm, 'the enemy is on the road not in the hills. You hear the Woses, the Wild Men of the Woods: thus they talk together from afar.

Både "woser" och vildmän i samma mening, alltså. Det är klart att man skulle kunna helt skippa att översätta det, men det vill jag inte.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Woses
InläggPostat: tis sep 28, 2021 8:08 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2568
Ort: Andúnie
Den stegrande kamelen skrev:
Meningen där ordet förekommer ser ut så här:
Tolkien (V, 5) skrev:
'Nay, nay,' said Elfhelm, 'the enemy is on the road not in the hills. You hear the Woses, the Wild Men of the Woods: thus they talk together from afar.
Det där var så klart lite trixigare ... Kanske Ohlmarks lösning är bäst, dvs woser, och sedan vildmän. En annan lösning är att redan här nämna pukelmän, jämte vildmän, vilket förutsätter att Elfhelm anses kunnig nog om folket.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Woses
InläggPostat: tor sep 30, 2021 7:36 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3806
Ort: Göteborg
Bland det lilla jag har av dokument från Erik Anderssons bibelkommission hittar jag en anteckning om just woses:

Citera:
vesarna. Vi har forskat en hel del i detta, och den etymologiskt trovärdiga försvenskningen av ”wose” torde vara ves: en hypotetisk svensk utveckling från den forngermanska grundform som Tolkien har tänkt sig. Vad är tanken bakom umerna?

Jag var tyvärr inte delaktig i den efterforskningen, så detta är den enda uppgift jag har (jag kom ju med i bibelkommissionen i ett rätt sent skede). Men jag gillar hur vesarna låter! Jag skulle gärna använda det, men det hade varit trevligt att ha i alla fall någon aning om varifrån det kommer. Nån som vet eller kan gissa?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Woses
InläggPostat: tor sep 30, 2021 7:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1259
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
Bland det lilla jag har av dokument från Erik Anderssons bibelkommission hittar jag en anteckning om just woses:

Citera:
vesarna. Vi har forskat en hel del i detta, och den etymologiskt trovärdiga försvenskningen av ”wose” torde vara ves: en hypotetisk svensk utveckling från den forngermanska grundform som Tolkien har tänkt sig. Vad är tanken bakom umerna?

Jag var tyvärr inte delaktig i den efterforskningen, så detta är den enda uppgift jag har (jag kom ju med i bibelkommissionen i ett rätt sent skede). Men jag gillar hur vesarna låter! Jag skulle gärna använda det, men det hade varit trevligt att ha i alla fall någon aning om varifrån det kommer. Nån som vet eller kan gissa?
Jag minns tyvärr inte varför jag valde att kalla min vildmän för "weserna". Kanske för att det är det närmaste skandinavisk germanska jag kommer när jag söker på etymologi och ursprung.
Här är en intressant artikel om ordet/företeelsen som bland mycket annat även kommer in på ordet orca/ogre, vilket i Tolkiensammanhang är lite kul.
https://vamzzz.com/blog/wild-man/
I artikeln står bland annat följande mening: "It has been identified as a hypothetical noun *wāsa “being”, from the verb wesan, wosan “to be”, “to be alive”. " Kommissionen kanske sökte på ett liknande sätt och gjorde ordet "wesan" så svenskt som möjligt medan jag valde att behålla dubbel-w och tydligen bytte ut a:et mot ett e. Möjligen (men här undrar jag) kan jag ha föredragit weserna framför wesarna för att jag vill få till en akut accent istället för den grava accent som lätt blir följden av -ar i pluraländelse.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Woses
InläggPostat: lör okt 02, 2021 12:24 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2568
Ort: Andúnie
Randalin skrev:
Jag minns tyvärr inte varför jag valde att kalla min vildmän för "weserna". Kanske för att det är det närmaste skandinavisk germanska jag kommer när jag söker på etymologi och ursprung.
Svårt att säga hur många svenska läsare som associerar till den tyska floden Weser, men av den anledningen hade jag valt "veserna" istället.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Woses
InläggPostat: lör okt 02, 2021 12:40 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1259
Ort: Älvsjö och Västernäs
Eldalie skrev:
Randalin skrev:
Jag minns tyvärr inte varför jag valde att kalla min vildmän för "weserna". Kanske för att det är det närmaste skandinavisk germanska jag kommer när jag söker på etymologi och ursprung.
Svårt att säga hur många svenska läsare som associerar till den tyska floden Weser, men av den anledningen hade jag valt "veserna" istället.
Den tänkte jag inte på. :)
Den typen av sammanträffanden är ofta oundvikliga ändå. Gandalf talar om vägval och säger "Eller så kan vi färdas vidare och ta oss över Isen in i Långstrand och Lebennin ...". Jag tänker alltid "bara isen håller".
Det är snarare det osvenska "W" som stör mig rent allmänt. Så av den anledningen kan det hur som helst bli "V". :wink:

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Woses
InläggPostat: lör okt 02, 2021 12:56 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2568
Ort: Andúnie
Randalin skrev:
Eldalie skrev:
Randalin skrev:
Jag minns tyvärr inte varför jag valde att kalla min vildmän för "weserna". Kanske för att det är det närmaste skandinavisk germanska jag kommer när jag söker på etymologi och ursprung.
Svårt att säga hur många svenska läsare som associerar till den tyska floden Weser, men av den anledningen hade jag valt "veserna" istället.
Den tänkte jag inte på. :)
Den typen av sammanträffanden är ofta oundvikliga ändå. Gandalf talar om vägval och säger "Eller så kan vi färdas vidare och ta oss över Isen in i Långstrand och Lebennin ...". Jag tänker alltid "bara isen håller".
Det är snarare det osvenska "W" som stör mig rent allmänt. Så av den anledningen kan det hur som helst bli "V". :wink:
Japp, "v" är att föredra på svenska, anser jag också. Sedan håller jag med om att man inte kan ta hänsyn till alla associationer som folk kan göra, men är man medveten om dem kan de kanske undvikas. Tolkien gjorde det ju själv emellanåt, tex med Moria, där han måste ha varit medveten om det existerande namnet, men valde det ändå (och för något som inte alls anspelar på originalet, såvida han inte hade en baktanke redan då kring Gandalfs kommande martyrdöd).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Woses
InläggPostat: lör okt 02, 2021 1:09 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 831
Jag har funderat en del på detta och landat i ett förslag. Om "wesan"-teorin stämmer så borde det svenska ordet "väsen" vara etymologiskt besläktat. Eftersom jag gillar den anknytningen, och likt Randalin stör mig på "W", tänkte jag mig först ordet "väse". En väse, flera väsar. Enda kruxet är att plural bestämd form blir "väsarna" vilket ju associerar lite tokigt. Med "vese", "vesar" och "vesarna" slipper man det problemet, fast den varianten ger mig "Secker"-vibbar, och jag har aldrig gillat det där muterandet av "ä" till "e"; det låter som om en ekenskis har översatt. :)

Så till slut fastnade jag ändå för "wäse". En wäse, flera wäsar, se upp för wäsarna i skogen! Det ser förvisso rätt knäppt ut med w i kombination med ä, men konstigare saker än så har man ju sett i det svenska språket. Det får bli mitt förslag!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Woses
InläggPostat: lör okt 02, 2021 1:18 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1259
Ort: Älvsjö och Västernäs
Pellegrino skrev:
... det låter som om en ekenskis har översatt. :)
Jamen dåså, då kan jag me' gledje behålla weserna/veserna. :mrgreen:

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Woses
InläggPostat: lör okt 02, 2021 1:23 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1259
Ort: Älvsjö och Västernäs
Pellegrino skrev:
... det låter som om en ekenskis har översatt. :)
Du ska för övrigt veta att det är ganska länge sedan som ekenskisar sa reker e såna som man eter. Nu mera säger tyvärr ekenskisar snarare: "Raker, de' e såna som man ater". Förfärlig utveckling!
Det går en rätt knivskarp gräns mellan e-sägare och ä-sägare mellan personer födda före respektive efter 1960. Eftersom jag själv är född 1966 är alla vackra e-uttal borta. Detta skedde någon gång under slutet av 80-talet och början av 90-talet. Orsaken är oklar. Jag misstänker den nya populära rap-kulturen med det som ibland kallas Rinkebysvenska. Där fanns väldigt öppna ä-ljud. Såväl slutna ä-ljud som slutna ö-ljud håller på att försvinna ur stockholmskan, tyvärr. (Och då pratar vi inte ens e-varianten utan mer allmängiltigt ä-ljud.)

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Woses
InläggPostat: lör okt 02, 2021 8:16 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 831
Randalin skrev:
Du ska för övrigt veta att det är ganska länge sedan som ekenskisar sa reker e såna som man eter.

Jo det har jag förstås lagt märke till. Om man kollar in ett gammalt 70-talsklipp med stockholmare är det stor skillnad på hur de pratade jämfört med nu. Nu lever det tugget bara kvar hos någon enstaka övervintrad alkis.

Men utanför Stockholms innerstad var det inte alls lika utpräglat vill jag minnas, där var det mer rikssvenska som gällde. Lite sorgligt när dialekter dör ut, men det är väl oundvikligt i en föränderlig värld.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Woses
InläggPostat: lör okt 02, 2021 11:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1259
Ort: Älvsjö och Västernäs
Pellegrino skrev:
Randalin skrev:
Du ska för övrigt veta att det är ganska länge sedan som ekenskisar sa reker e såna som man eter.

Nu lever det tugget bara kvar hos någon enstaka övervintrad alkis.
Nja, som sagt, folk födda före 1960 har många gånger kvar den "klassiska" ståckålmskan. Min arbetskamrat är definitivt inte alkis, men snackar ekenslang gör hon.

Pellegrino skrev:
Men utanför Stockholms innerstad var det inte alls lika utpräglat vill jag minnas, där var det mer rikssvenska som gällde.
Jag minns att ett utpräglat "söderslang fortfarande fanns hos många gubbar i bland annat Sumpan (Sundbyberg), norr om Stockholm. Detta var i slutet på 80-talet, när jag jobbade där.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Woses
InläggPostat: sön okt 03, 2021 9:19 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 831
Randalin skrev:
Nja, som sagt, folk födda före 1960 har många gånger kvar den "klassiska" ståckålmskan. Min arbetskamrat är definitivt inte alkis, men snackar ekenslang gör hon.

Kul! Jag kanske är överdrivet desillusionerad. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 20 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010