Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre mar 29, 2024 10:25 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 1 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Orthancs högsta topp
InläggPostat: sön nov 14, 2004 2:43 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Jag fortsätter diskussionen om Orthancs högsta topp här istället för i tråden Fel i Ringens brödraskap.

Ohlmarxisten skrev:
En första fråga: kan ett torn ha flera toppar?

Den stegrande kamelen skrev:
I Orthancs fall ja, närmare bestämt fyra. Detta är då de fyra "hornen", som rimligen når högre än den plattform mellan dem där Gandalf sattes.

Ohlmarxisten skrev:
Jo, jag vet och det här är högst intressant om man rotar i det. Men frågan till Lindir (och er andra) är om ett torn i allmänhet (inte nödvändigtvis Orthanc) kan ha flera toppar då topp tas i den betydelse det hade i det tidigare diskuterade avsnittet.

Lindir skrev:
Tja, det beror på hur tornet ser ut och vad man menar med "toppar". Men för enkelhets skull får jag väl svara "ja". I vissa fall.

Ohlmarxisten skrev:
OK.

Lindir skrev:
Fast vid närmare eftertanke, i det sammanhang ordet stod i skulle jag nog tolka "topp" i betydelsen "högsta punkt", och då skulle förstås svaret i stället bli "nej" ...

Ohlmarxisten skrev:
OK. Det var det här som var poängen med att ta det i steg. Ditt ändrade svar gör att den andra frågan inte längre känns relevant.

Lindir skrev:
Bara för att förtydliga min tankegång: det var inte fråga om ett ändrat svar utan ett förtydligat. Först svarade jag på frågan helt utan kontext, eftersom du ställde den helt utan kontext (eller åtminstone var det inte möjligt att se vartåt du syftade). Och teoretiskt sett kan ett torn naturligtvis, som Kamelen påpekade, ha flera "toppar", beroende på vad man menar med "toppar". Sedan lade jag till att jag i detta fall inte kan tänka mig att tolka meningen på det sättet, utan att det för mig är helt uppenbart att han menar "längst upp på Orthanc", dvs "högst upp på toppen av Orthanc", vilket också sedan bekräftades när jag läste Tolkiens originalformulering.

Du måste missat mitt förtydligande. Det är väl inte så märkligt att jag uppfattar en ändring från "ja" till "nej" som ett "ändrat svar"? Jag hade dessutom inget att invända mot att du ändrade dig. Jag skrev "OK". Vart vill du komma egentligen?

Vad det gäller Tolkiens formulering så har väl ingen hävdat något annat än det du säger nu? Tolkiens formulering är ju heller knappast relevant för att avgöra om "tornets högsta topp" är en pleonasm.

Lindir skrev:
Givetvis finns det också fall där det kan vara svårt att avgöra om det verkligen är en pleonasm eller om det är en upplysning som tillför extra information. I detta fall har ni ju dock själva svarat på frågan att det inte kan vara något annat, eftersom Orthanc (åtminstone enligt er tolkning) bara har en topp. Således kan jag inte se problemet alls - "Alpernas högsta topp" är inte en pleonasm eftersom det är den högsta av flera toppar, "Orthancs högsta topp" är däremot en pleonasm eftersom det är den enda toppen.

Ohlmarxisten skrev:
Men en pleonasm ska vara en pleonasm i kraft av den språkliga formen. Annars skulle ju även "det gamla tornet Orthanc" vara en pleonasm. Ja, i princip allt som är sant skulle vara en pleonasm (eller en tautologi).

Lindir skrev:
Ordet "högsta" i uttrycket "Orthancs högsta topp" är en pleonasm av det enkla skälet att det inte tillför någon information, eftersom "Orthancs topp" betyder exakt samma sak (åtminstone enligt er tidigare redovisade tolkning).

Ordet "gamla" i uttrycket "det gamla tornet Orthanc" är inte en pleonasm, eftersom "tornet Orthanc" inte betyder samma sak. Exemplet har alltså ingen [relevant] likhet med det förra exemplet.

Ohlmarxisten skrev:
I korthet menar jag att "innebörd" i NE rimligen inte avser uttryckets referens utan dess mening och att det därför är oväsentligt att dra in hur många toppar Orthanc verkligen har, något som vi dessutom inte fått veta så här långt in i boken.

Lindir skrev:
Det kan jag hålla med om, och det var heller inte jag som drog in den frågan. Talar man om "uppe på toppen" av ett torn är väl den spontana tolkningen ganska given?

Det är väl ändå du som dragit in frågan om hur många toppar Orthanc faktiskt har i diskussionen om pleonasmer?

Ohlmarxisten skrev:
Med din nya tolkning av "topp" blir till och med det enskilda uttrycket "högsta topp" en pleonasm, och du har en poäng i att man kan göra den tolkningen. Skriver man "tornets topp" menar man väl just dess högsta punkt, där punkt inte får tas alltför bokstavligt. Frågan är dock om "högsta punkt" är vad som menas med ordet "topp". Är det inte så att vi här drar slutsatsen att tornet bara har en topp. Annars skulle vi inte säga "tornets topp". Om vi säger "husets dörr" så kan det på liknande vis tas som intäkt för att huset bara har en dörr. Det här är ju en omdebatterad fråga och svaret är inte riktigt så enkelt. Men vi kanske kan lämna frågan.

Lindir skrev:
Jag finner ditt resonemang utomordentligt långsökt, och nöjer mig med att konstatera att Tolkien talar om "the pinnacle", inte "one of the pinnacles" eller "the highest of the pinnacles".

Resonemanget om att det i ett uttryck som "tornets topp" ligger att tornet bara har en topp är väl knappast långsökt. Men du kanske menade någon annan del av resonemanget. Jag förstår inte heller vart du vill komma med att citera Tolkien. Ingen har påstått att han skriver något annat än "the pinnacle". Tolkiens text är väl snarast ett argument mot Anderssons översättning och det oavsett om man betraktar "tornets högsta topp" som en pleonasm eller inte. För "the pinnacle" är väl ändå ingen pleonasm?

Lindir skrev:
Rent analytiskt skulle man förresten kunna göra jämförelsen:

gubbe = gammal man, alltså gammal gubbe = gammal gammal man
topp = högsta punkt, alltså högsta topp = högsta högsta topp

Ohlmarxisten skrev:
Om vi accepterar din tolkning av "topp", så måste "topp" även ha en annan betydelse än "högsta punkt". Annars blir ju även "Alpernas högsta topp" en pleonasm.

Lindir skrev:
Nej, det är inte en annan betydelse och det är inte en pleonasm. Däremot är det inte en slump att Alperna står i pluralis, eftersom det är en bergskedja (vilket man enkelt kan definiera som "en kedja av berg", som då vardera rimligen kan sägas ha en topp). En av Alpernas bergstoppar är dock högst (= "Alpernas högsta topp").

Jag förstår inte ditt resonemang.

Ohlmarxisten skrev:
Visst, jag kan tänka mig att man faktiskt gör den uppdelningen. Svensk ordbok gör det inte. ...

Sedan ger man som exempel både "Alpernas snöklädda toppar" och "toppen av skyskrapan". Alltså exempel på båda användningarna.

Lindir skrev:
Just precis. Alltså gör de ju i och för sig just den uppdelningen som du två rader tidigare påstod att de inte gjorde.;)

Men då anser du alltså att de har fel, eftersom du inte vill göra uppdelningen. ;)

Ohlmarxisten skrev:
Låt oss anta att det ändå rör sig om två snarlika men olika betydelser. Hur avgör man då vilken betydelse som avses i uttryck som "tornets högsta topp". Jag har läst det som att just "högsta" gör att det ligger närmast till hands att inte ta det i betydelsen "högsta punkt".

Lindir skrev:
Det är inte olika betydelser, det är olika sätt att använda samma betydelse. I ena fallet är det den högsta punkten på tornet, i andra fallet är det fråga om bergstoppar, dvs den högsta punkten på respektive berg. Du kan ju inte heller rimligen tala om "Alpernas topp" i singularis på det sätt som du talar om "tornets topp". Det betyder inte alls att ordet "topp" har olika betydelser i de två sammanhangen.

Det är en akademisk fråga om man vill säga att det är olika "betydelser" eller olika "användningar". I det första fallet kan man säga att det handlar om ett globalt maximum. Det handlar om den högsta punkten på hela tornet. I det andra fallet handlar det inte om ett globalt maximum. Det handlar inte om bergskedjans högsta punkt. Det handlar snarare om lokala maxima, om de högsta punkterna på bergstopparna. Innebörden hos "topp" i uttrycket "bergskedjans högsta topp" är snarast "lokalt maximum" (eller "hög punkt"). Det jag från början hävdat är egentligen bara att "topp" kan ha denna innebörd av "lokalt maximum" även i uttrycket "tornets högsta topp", dvs. samma "användning" som i "Alpernas högsta topp". "Lokalt maximum" ska här inte förstås alltför exakt. Precis som "högsta punkt" inte ska förstås alltför exakt. Men tolkningen av "högsta punkt" verkar vi faktiskt vara överens om.:)

Lindir skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Jag vill inte helt utesluta din läsning men den känns inte naturlig, främst för att den närmast utesluter att man talar om "tornets toppar", och om jag förstår dig rätt så vill du inte utesluta att ett torn kan flera toppar i den betydelse "topp" har i "Alpernas högsta topp".

Jo, i den betydelsen som Alperna har flera toppar har jag svårt att se att ett torn skulle ha det. Teoretiskt sett kan det naturligtvis ha det, men i så fall låter det för mig mycket märkligt att använda ordet "toppar".

Ohlmarxisten skrev:
Men OK jag tar tillbaka att du aldrig ur någon synvinkel kan få det till en pleonasm. Det är dock inte på något vis "en helt vanlig" pleonasm.

Jo, det tycker jag allt att det är.

Ohlmarxisten skrev:
Även om jag långtifrån håller med dig så tycker jag att man efter din invändning kan ifrågasätta om "felet" är odiskutabelt. Jag tycker att det hursomhelst är ett olämpligt ordval, men det kanske du också tycker. :)

Nej, jag tycker att det är ett synnerligen lämpligt ordval.

Här får vi väl enas om att vara oeniga.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 1 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010