Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

De exempel jag gav från Anderssons översättning väger tyngre än dina exempel. De visar hur Andersson konsekvent missuppfattar vissa ord. Sådana exempel säger mer, tycker jag. Men du kan kanske leta fram några sådana exempel i Ohlmarks översättning? Eller var han så inkonsekvent att han aldrig upprepade en felöversättning?


Ohlmarks visar här prov på enastående språkkunskaper och en enorm fantasi.

Ordet "dröna" kan betyda "ljuda högt". (Ja, även ... "böla". )


En "drönare" är alltså ett slags "smällare".

Förledet "båg" kan tydas som "från Dal", efter Dals bågskyttar. Ja, sambandet är djupare. Det var antagligen ingen slump att Tolkien valde namnet "Dale": i ordets etymologi finns just betydelsen "båge".


Alltså: "bågdrönare" betyder "smällare från Dal", vilket är precis vad det handlar om.

Det här med "bågdrönare" kan knappast tas som intäkt för att Ohlmarks hade dåliga språkkunskaper, tvärtom. Det är sedan en helt annan fråga om det är en bra översättning. Att översättningen är "långsökt" har även det sin förklaring. "Bågdrönare" var ju "ett namn som inte betydde något särskilt för hoberna" och tydligen inte heller för dig, Martinus.


Jo, men det verkar finnas betydligt fler hos Andersson.


Det var inte Ohlmarks som hade dåliga kunskaper i engelska. Det var Tolkien som gav sken av att han hade goda kunskaper i svenska.


Nja, de missförstod varandra. Christopher Tolkien förstod inte heller vad Ohlmarks menade med "privilege".

Och inte för någon annan heller, trodde jag. Jag är imponerad, Ohlmarxisten! Har du räknat ut detta själv? Det är första gången jag har hört någon ens försöka förklara det märkliga namnet. Ditt resonemang låter faktiskt riktigt logiskt.

Därmed inte sagt att det är en bra översättning, det är det förstås inte, eftersom Tolkien inte pratar om vad de är, utan varifrån de kommer.

Så du har alltså konsulterat den? Coolt! Då kan du kanske upplysa mig om hur fel/rätt jag har i mina gissningar från "Sagan om felen". Jag är särskilt nyfiken på om Bilbo verkligen var "smått ironisk" i sin beskrivning av Elronds hus i Ohlmarks' förlaga.

Tråden börjar gå off-topic men...



Saken gällde Ohlmarks' "ypperliga" kunskaper i engelska. Anderssons lämnar jag därhän -- jag har inte själv gjort någon rad-för-rad-jämförelse med originalet, vilket jag har med Ohlmarks'. Och den totala bristen på kunskap om idiom pekar inte på några "ypperliga" kunskaper.



Jag har roligare saker att göra än att klafsa igenom Ohlmarks' moras en gång till, och kan jag undvika det kommer jag aldrig att göra om det. Men "chestnut" är konsekvent felöversatt, så mycket kommer jag i alla fall ihåg. Och "Vattnadal" kan också räknas dit.



Fantasi, ja. Språkkunskaper, nej. Han förstår ju inte texten.



Jo, det kan det. Det visar att han inte förstod vad han läste. Det var det jag menade.



Det är ingen fråga alls. Eftersom det Tolkien menar är instrumentens ursprungsplats är "bågdrönare" en riktigt usel översättning.



Driver du med mig? Allt det ovanstående var det mest långsökta, mest krystade försök till räddning jag någonsin sett i sammanhanget. "bore the mark DALE on them" syftar inte på instrumenten i sig utan på etiketten där det står deras ursprungsplats. "Dale" har översatts på ett vettigt sätt på andra ställen -- hur kunde han då vränga ur sig sådan rappakalja? Och kopplingen Dal=>båge är löjligt långsökt (fast inte omöjlig när det gäller Ohlmarks). Vilka bågskyttar menar du förutom Bard?

Därmed inte sagt att det inte var så Ohlmarks kan ha resonerat.



Är de lika grova som hos Ohlmarks? Och kom ihåg, "Sagan om felen" är bara ett urval.



Nej, det var så Ohlmarks uppfattade saken (och det utan att ha haft någon föregående kontakt med Tolkien) -- "Tolkien var kunnig i isländska och borde därför inte ha så svårt med svenska", var resonemanget IIRC -- och han tycks ha haft ovanligt lätt för att missförstå saker och ting. Om Ohlmarks nu kunde engelska så bra, varför inte av ren artighet även skriva på engelska?



Men poängen är i alla fall att Ohlmarks missförstod Christopher. Och som Danne påpekade, det var inte någon obskyr bibetydelse heller.



CT uppfattade det väl som att Ohlmarks tackade för privilegiet att ha fått se arbetsmaterialet till The Silmarillion.

Martinus, jag förstår faktiskt inte hur du och andra (här och i andra trådar) kan uttala er så kategoriskt om Ohlmarks språkkunskaper. Visst, han gör liksom många andra översättare många helt oförklarliga misstag. Men sådant sker hela tiden. Martinus, hur kunde du till exempel missa det här med "counsels" i Anderssons översättning? Förstod du inte engelskan? Missade du i din granskning av Ohlmarks att även han gjort ett grovt misstag vad gäller "counsels"? Eller lät du bara bli att ta med det i Sagan om felen? Om du förstod, varför uppmärksammade du då inte Andersson på det här problemet? Vad ska jag dra för slutsatser om dina kunskaper av det här? Nej, jag tänker inte dra dra några negativa slutsatser om din kompetens. Av dina inlägg här att döma, så har du verkligen "ypperlig" koll på såväl Ohlmarks översättning som det engelska språket. Ändå har något gått snett. Säkert inte ditt fel, men det är verkligen uppseendeväckande att en välkänd ohlmarksism har kunnat bli betydligt värre i Anderssons översättning. Nyöversättningen marknadsförs ju nu med argumentet att ohlmarksismerna (nej, själva ordet används inte) är borta.

Det som verkligen skiljer Ohlmarks från samtida översättare är att han som översättare tog sig enorma friheter, vilket parat med en enorm ambition (ja, faktiskt) och en enorm fantasi har resulterat i de mest förbluffande översättningar. Det här med "bågdrönare" är ett utmärkt exempel på det. Och det förtjänar att diskuteras.


Martinus uppmanade ju oss i Sagan om felen närmast att räkna ut det: "Detta blir hos ÅO det fullkomligt obetalbara 'bar beteckningen bågdrönare'. Leta gärna efter detta ord i Svenska Akademiens Ordlista." Skämt åsido, så vet jag inte varifrån jag fått läsningen. Det var hursomhelst inget jag räknade ut nu.


"Chestnut" är ett utmärkt exempel. Men jag har faktiskt hört en annan förklaring än att Ohlmarks missförstod "chestnut". Den förklaringen tänker jag dock bespara dig. "Vattnadal" är ju ett namn, så det är lite annorlunda även om det är fel. Ett mer tveksamt exempel, tycker åtminstone jag.


Ja, så kan man också uttrycka det. Vi är nog helt överens om kvaliteten på översättningen här. Jag ville bara undvika att låta som en bandhund, och det enklaste var att inte säga något i frågan.


Det avgörande som jag ser det är att "bågdrönare" är en långsökt översättning av "DALE" och det även om man lyckas förstå "bågdrönare" som en ursprungsbeteckning, men det är kanske det du menar. Jag förstår inte heller varför du här och nedan pratar om instrumenten. Det är smällkaramellerna som helhet det handlar om. Syftningen i Tolkiens text kan inte missförstås.


Tolkien driver lite med hoberna. Ohlmarks driver med sina läsare. Och ja, jag drev lite med dig.


Resonemanget var på inget vis ett försök att rädda Ohlmarks översättning utan ett försök att förklara hur Ohlmarks kan ha resonerat. Jag tycker förklaringen i stort är rimlig även om en del säkert är fel. Jag har hursomhelst inte hört någon annan rimligare förklaring. Jag ser inte hur Ohlmarks genom missförstånd skulle ha kunnat få "DALE" till "bågdrönare". Att det är medvetet gör inte "bågdrönare" bättre, men det gör att det inte kan ses som ett argument för att hans språkkunskaper var dåliga. Ohlmarks förstod nog texten, men han förstod inte att han "bara" var översättare.

Vad jag vet talar Tolkien inte uttryckligen om "Dals bågskyttar", men det är väl ändå ett okontroversiellt antagande om "bardingarna"? Och oavsett om det är "rätt", så kan Ohlmarks ha tänkt så.


Jag vet inte. Det får väl tiden utvisa. Jag bara gissar utifrån en ganska ytlig genomläsning av hela Ringens brödraskap och en hyfsat noggrann jämförande läsning av delar av prologen och ett par avsnitt till. Jag återkommer kanske med ett par exempel till i feltråden.


Ja, så kan man se det. Men de här frågorna går nog aldrig att få någon riktig klarhet i. Jag diskuterar hellre "bågdrönare" och annat som finns i själva texten.

Boken är väldigt rörig och formuleringarna tyder på att de inte är säkra på att ha koll på alla ändringar.

Vad jag kan se har du rätt vad gäller "smått ironisk" och jag gissar att du har rätt även i övrigt.

I det här fallet är det dock en viss typ av fel -- idiomfel. Du har möjligen rätt i att jag tar i för mycket, men att Ohlmarks tämligen konsekvent missuppfattar så många tämligen enkla idiom skapar en del frågetecken.



Eftersom jag inte får se texten före publikation -- bara namn och enstaka citat. Men ärligt talat hade jag nog missat det ändå.



Glöm inte att han dessutom var otroligt slarvig.



Nå, det tycks i alla fall tyda på att han inte förstod texten.



Fair enough. Vi menar samma sak. Saken är den att "bågdrönare" uppstått på grund av att Ohlmarks missförstått texten; inte att han förstått att smällkaramellerna ( ) ifråga kommer från Dale och dragit till med en fantasifull översättning. Att döma av hur han formulerar sig ("bar beteckningen bågdrönare") tror han verkligen att det är smällkaramellens namn som anges.



Fair enough.



För mig är det uppenbart. Han förstod inte texten. När Tolkien skriver "bore the mark DALE on them" tolkar Ohlmarks det som att DALE skulle vara namnet på smällkaramellen/instrumentet/whatever. Man ser det på hur han formulerar sig: "bar beteckningen bågdrönare". I originaltexten rör det sig om en etikett eller märkning som talar om var prylen har tillverkats -- det är inte fråga om något namn på prylen.



Onekligen. Men med tanke på vad han säger om The Hobbit är jag tveksam till huruvida han verkligen läste den innan han översatte LotR.

Jag har alltid trott att detta med DALE måste vara något Tolkien ändrat i redigeringen, eftersom det ju inte verkar finnas något samband alls mellan den engelska texten och Ohlmarks översättning.

Om det ändå vore så. Men om man konsulterar Ohlmarks' eget Tolkienlexikon -- och Ingvar Svenssons med för den delen -- så kan man se att båda anger "Dale" som ursprungsordet för "bågdrönare".

Det argumentet förstår jag inte alls. Det går ju att få en hyfsat trogen översättning genom att bara byta ut "bågdrönare" mot "DAL".


Nej, det handlar om översättningen av "DALE" till "bågdrönare" och inget annat. Du missar även det starkaste argumentet för att Ohlmarks faktiskt skulle ha missförstått "DALE", nämligen förklaringen i hans Tolkienlexikon.


Ohlmarks har här behandlat "DALE" som om det vore ett namn på smällkaramellerna, vilket jag är helt enig med dig om att det inte är. Hans lexikon är dock skrivet långt efter översättningen och inte helt tillförlitligt.

Vilket han även gjorde i sin översättning genom formuleringen "bar beteckningen bågdrönare". Han trodde alltså att "DALE" var namnet på smällkaramellerna. Han kunde lika gärna formulerat sig "de kallades bågdrönare" -- det hade betytt samma sak och varit lika fel.

Hmm, nu börjar jag tvivla på dina svenskkunskaper. Frasen "bar beteckningen bågdrönare" kan mycket väl läsas som "bar texten bågdrönare" eller något liknande. Och Ohlmarks skriver "de flesta bar beteckningen bågdrönare" (min fetstil). Om man läser som du föreslår, så blir det "de flesta kallades bågdrönare". Nä, det går inte ihop.

Jo, så kan det förstås läsas (och det var möjligen Ohlmarks avsikt), men så läste aldrig jag det när jag var ung och började läsa boken. Och jag tror att många gjorde samma misstag.

Om det nu var ett misstag. Av sammanhanget och notisen i Tolkienlexikonet känns det rimligast att förmoda att det var Ohlmarks tanke att "bågdrönare" faktiskt var namnet på själva smällkaramellen.

Felöversättning är det hur man än ser på saken.

Känner du NÅGON som tolkar det så? Gjorde du det själv innan du läste översättningen? Såg du i ordet "bågdrönare" att det handlade om något som kom från Dal?



Inte?

Men det är uppenbarligen det Ohlmarks menar, och det är så läsaren tolkar det. Uppenbarligen gjorde han det själv också när han skrev sitt Tolkienlexikon.

Du har fortfarande inte övertygat mig om att han inte har missförstått Dale, och eftersom ditt resonemang börjar påminna om Den blå trollkarlens utgår jag från att du bara jäklas med mig. Därmed lämnar jag den här tråden, som i vilket fall som helst blivit väldigt off-topic. Adjö.

Nej, jag jäklas inte. Frågan är faktiskt intressant!

Jag tycker att det enda sättet man kan läsa Ohlmarks text på är att de flesta smällkaramellerna var märkta med namnet "bågdrönare". Hoberna ser namnet på smällkaramellerna men förstår inte vad namnet betyder. Att "bågdrönare" är ett namn på smällkaramellerna och inte ett namn på något annat tycker jag framgår av själva ordet och för den som tvivlar av Ohlmarks Tolkienlexikon. Allt detta är, tycker jag, klart och det oavsett om Ohlmarks förstod att "DALE" stod för staden Dal eller inte, vilket kan diskuteras.

Nog om det. Det riktigt intressanta är egentligen Martinus ursprungliga fråga. Hur kom Ohlmarks fram till det helt egna ordet "bågdrönare"? Eller för att börja i en annan ända, vad kan "bågdrönare" betyda? För det är väl ändå så att det inte var ett nonsenord för Ohlmarks utan verkligen betydde något för honom? Att "drönare" ska tydas som "smällare" verkar högst rimligt, tycker jag. Säg till om ni ser någon annan möjlighet! Det enda alternativet jag ser är "slöfock", men det är väl ändå ett obegripligt namn på en smällare?

Vad betyder då "båg"? Jag ser bara tre möjligheter:

1. båge (som man skjuter med)
2. bågformig
3. bluff

Den första betydelsen har jag redan gett en möjlig förklaring till. Den andra betydelsen kan syfta på att smällarna är bågformiga, men varför skulle de vara det? Via den långsökta (jag håller med) kopplingen till "dal" kan man direkt utan några bågskyttar tyda "båg" som "från Dal". Mest långsökt hittills, kanske. Återstår den tredje betydelsen, vilken rimligen skulle betyda att "bågdrönare" inte är riktiga smällare utan "bluffsmällare". Inte helt otroligt, kanske.

Finns det några andra möjligheter? Annars är det väl någon av dessa förklaringar (hur fantastiska de än verkar) som Ohlmarks tänkte sig? Vilken är minst fantastisk?