Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons dec 13, 2017 8:12 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 87 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Driver Erik Andersson med oss?
InläggPostat: ons jan 28, 2015 11:44 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Tanken att det skulle vara ett billigt skämt framfördes, vad jag funnit, först av Nils-Lennart Johannesson

Vem som var först har jag ingen aning om, men tolkningen verkar vara tillräckligt utbredd för att Hammond & Scull skall finna det värt att återge den i alla fall.

A Reader's Companion skrev:
Ain't is a dialectal contracted form of 'are not', generally pronounced very like 'ent'.


Ohlmarxisten skrev:
Lavskägges språk framstår i första hand som vardagligt, inte som "väldigt vårdat och lite gammaldags".

Det håller jag inte med om. Kanske att "lite gammaldags" var att överdriva, men det är vårdat snarare än vardagligt, och väldigt långt från den typen av informellt talspråk som kännetecknar till exempel Sam och hans Guffar.

Ohlmarxisten skrev:
Därför sticker ain't inte ut riktigt på det vis som Kamelen menar. Det är inte heller så att ain't nödvändigtvis signalerar "underklass"

Faktum kvarstår att de enda gånger ain't används i ringsagan är när Sam eller hans Guffar säger det, förutom i detta enda fall. (Och i hoberboken är det bara trollen som använder det.) Och jo, det sticker ut i Lavskägges språk. Han säger det bara denna enda gång - i övrigt säger han inte ens aren't utan are not, vid upprepade tillfällen. (Merry säger däremot aren't till honom på ett ställe.)

Ohlmarxisten skrev:
Ett annat uttryck som är karakteristiskt för Lavskägge är (as) you might say. Han använder uttrycket inte mindre än sju gånger. I övrigt använder Sam uttrycket elva gånger

Bara för att de båda använder uttrycket betyder det inte att det är en markör för rustikt tal. Hos Sam och några andra är det det kanske, men hos Lavskägge verkar det inte vara ett stelnat uttryck, utan avsett att tolkas bokstavligt: "som ni skulle kunna uttrycka det". Det framgår nog allra tydligast här:
Citera:
The Ent, I am, you might say, in your manner of speaking.


Ohlmarxisten skrev:
Huumm, hrrm. Efter att nu ha funderat ytterligare en stund på det här tycker jag att det är mycket tveksamt om Tolkien behagade skämta här.

Jag får medge att jag inte riktigt förstår vad din ovillighet att tolka det så bottnar i. Tycker du att det vore ett dåligt skämt i så fall, och att det därför borde vara under Tolkiens värdighet?

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Driver Erik Andersson med oss?
InläggPostat: lör jan 31, 2015 8:28 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
Det håller jag inte med om, faktiskt. Jag tror inte att genomsnittsengelsmannen får någon association till tung packning av ordet "depressed", även om det med lite ansträngning kan sägas ha även den betydelsen Detta då till skillnad från "nedtyngd", där kopplingen är uppenbar. Jag tror inte att Tolkien hade någon lustighet i åtanke här. Men Andersson hade det garanterat.

(Den här diskussionen är någon månad gammal.)
Även jag gjorde direkt en association till skämtet fysiskt och mentalt tyngd. Orsaken är naturligtvis att Tolkien formulerar meningen med syftning i bisatsen på uttrycket beast of burden: "So Bill was going as the beast of burden, yet he was the only member of the Company that did not seem depressed". Jag tror att du förväxlar genomsnittsengelsmannen med dig själv som missade just den här ordleken. Jag tycker inte att det är ansträngt utan självklart.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Driver Erik Andersson med oss?
InläggPostat: lör jan 31, 2015 9:54 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Fair enough! Säg så här istället då: jag tänker inte översätta ordleken, om det är en sådan, för på svenska tycker jag att den blir klumpig (som hos Andersson).

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Driver Erik Andersson med oss?
InläggPostat: ons feb 04, 2015 7:05 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Vem som var först har jag ingen aning om, men tolkningen verkar vara tillräckligt utbredd för att Hammond & Scull skall finna det värt att återge den i alla fall.

A Reader's Companion skrev:
Ain't is a dialectal contracted form of 'are not', generally pronounced very like 'ent'.

Ja, utbredd är den! Men att ain't "generally [is] pronounced very like 'ent' " stämmer inte alls, vilket även Hammond & Scull har insett: se deras kommentarer här (sök på "ain't"), där de även refererar till Johannesson. Nej, som professor Johannesson noterar är [ent] ett dialektalt uttal som stämmer väl med den dialekt hoberna kan antas tala i engelsk översättning. Så man kan fråga sig hur sannolikt uttalet är hos Lavskägge. Ska vi som lingvisten David Crystal (The Stories of English, 2004) ta det förmodade skämtet som intäkt för att Lavskägge är lite tvådialektal?

Den stegrande kamelen skrev:
Kanske att "lite gammaldags" var att överdriva, men det är vårdat snarare än vardagligt, och väldigt långt från den typen av informellt talspråk som kännetecknar till exempel Sam och hans Guffar.

Det är naturligtvis långt från Gubbtjyvens språk, men det är snarare vardagligt (eller "informal style" som Johannesson säger) än markant vårdat.

Den stegrande kamelen skrev:
Och jo, det sticker ut i Lavskägges språk. Han säger det bara denna enda gång - i övrigt säger han inte ens aren't utan are not, vid upprepade tillfällen. (Merry säger däremot aren't till honom på ett ställe.)

Det sticker ut på samma vis som i professor Tolkiens brevbok. Där finns ett otal are not, två aren't och två ain't. Och oavsett hur man uttalar ain't i den aktuella repliken kan ordvalet anses vara retoriskt motiverat. Repliken är ju närmast ett försök till epigram, med allt vad det innebär.

Den stegrande kamelen skrev:
Bara för att de båda använder uttrycket betyder det inte att det är en markör för rustikt tal.

Precis! Det var det som var poängen. Hos Lavskägge markerar varken ain't eller (as) you might say att han är en rustik arbetarhob. Dessa uttryck har även ett vidare bruk, som visserligen är vardagligt men ändå inte identiskt med Gubbtjyvens. Uttrycket (as) you might say har säkerligen även det en intressant och varierad historia. Men vårdat vet jag inte om det kan kallas.

Den stegrande kamelen skrev:
Hos Sam och några andra är det det kanske, men hos Lavskägge verkar det inte vara ett stelnat uttryck, utan avsett att tolkas bokstavligt: "som ni skulle kunna uttrycka det". Det framgår nog allra tydligast här:
Citera:
The Ent, I am, you might say, in your manner of speaking.

Professor Lavskägge visar här att han är väl medveten om hur artikeln the i det allmänna umgängesspråket kan användas för att "indicate the individual example [of a class] most familiar to one" (OED), en användning som kan förmodas stå i stark kontrast mot hur man uttrycker sig på entiska. Ja, den språkmedvetne Lavskägge lägger nog in mer i you might say än den genomsnittlige arbetarhoben. Han kan till och med tänkas mena denna fras mycket bokstavligare än du menar att han menar: "som man kan säga". Det framgår tydligt här: "There are Ents and Ents, you know; or there are Ents and things that look like Ents but ain't, as you might say."

Den stegrande kamelen skrev:
Jag får medge att jag inte riktigt förstår vad din ovillighet att tolka det så bottnar i. Tycker du att det vore ett dåligt skämt i så fall, och att det därför borde vara under Tolkiens värdighet?

Han har ofta ganska dåliga skämt. Så ur den synvinkeln är din tolkning rimlig. Ja, snarast övertygande. En enkel förklaring är annars att Lavskägge vill ge dig och andra som vill beteckna ain’t som rent gubbtjyvsspråk en tankeställare. Och med tanke på vad som står i OED och att Tolkien själv använder ain't kan han knappast ha missat den poängen. Och jo, det är en värdigare poäng.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Driver Erik Andersson med oss?
InläggPostat: lör mar 14, 2015 4:33 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Det här tillfället missade Andersson:

Ohlmarks (II:93) skrev:
— Visst vill jag det, sade Lavskägge och föreföll smickrad av frågan. Men jag kan inte berätta som jag bort det, bara i korthet, och sen måste vi sluta vårt samtal. I morgon har vi rådsmöte att sammankalla och arbete att uträtta — kanhända också att anträda en lång vandring.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Driver Erik Andersson med oss?
InläggPostat: sön mar 15, 2015 2:07 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Det här tillfället missade Andersson:

Ohlmarks (II:93) skrev:
... anträda...

Anträda...! Suck...
Varthän barkar den här tråden?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Driver Erik Andersson med oss?
InläggPostat: sön mar 15, 2015 2:25 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Åt skogen!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Driver Erik Andersson med oss?
InläggPostat: mån jul 27, 2015 8:31 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Andersson (s. II:249) skrev:
"Nej, nej! Vänta!" ropade Frodo tillbaka, nu med starkare stämma. "Jag repar mig strax. Jag känner mig redan bättre. Vänta! Du kan inte göra något utan ett rep."

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Driver Erik Andersson med oss?
InläggPostat: mån jul 27, 2015 11:04 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Andersson (s. II:249) skrev:
"Nej, nej! Vänta!" ropade Frodo tillbaka, nu med starkare stämma. "Jag repar mig strax. Jag känner mig redan bättre. Vänta! Du kan inte göra något utan ett rep."

Passar du på att läsa om din Andersson nu under semestern? :) Det borde jag också göra nån gång, det var alldeles för länge sedan.
Ack ja, det fanns en tid när jag skulle ha trott att det där skämtet var helt oavsiktligt från den gode Eriks sida. Den tiden är sedan länge förbi ...

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Driver Erik Andersson med oss?
InläggPostat: tis jul 28, 2015 8:25 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Passar du på att läsa om din Andersson nu under semestern? :)

Nej, det var en ren slump att jag hittade det där. Men kanske är det dags att läsa om De två tornen. :)

Här är en grej från Ringens brödraskap!

Andersson (s. I:42) skrev:
Ännu mer löftesrikt (i hobbitarnas ögon) var det väldiga utomhuskök som började ta form i det nordliga hörnet av ängen. Från varenda värdshus och gästgiveri milsvida omkring kom ett uppbåd av kockar som skulle bistå dvärgarna och annat underligt folk som var inkvarterade på Säcks ände. Spänningen steg till kokpunkten.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Driver Erik Andersson med oss?
InläggPostat: tor aug 20, 2015 3:15 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: tis maj 06, 2014 7:04 pm
Inlägg: 74
Ort: (utanför) Göteborg
Borde det inte också ha varit "vartenda" värdshus, om man skall vara petig? : )


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Driver Erik Andersson med oss?
InläggPostat: tor aug 20, 2015 5:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Sigolf Brimabane skrev:
Borde det inte också ha varit "vartenda" värdshus, om man skall vara petig? : )

Det är totalt hundraprocentigt mitt fel!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 87 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010