Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons dec 13, 2017 8:11 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 71 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: ons nov 20, 2013 12:36 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Nu hänger jag inte riktigt med på hur du tänker.
Jo, jag förstår kopplingen till engelskans Midgard, men eftersom han är väl medveten om vad Midgård representerar på svenska och är nöjd med det, så har jag ingen ambition att ändra det.

Men, som sagt, min ambition är i stor utsträckning att låta bli att ändra på allt det som svenska folket redan har vant sig vid i Tolkiens verk, men att ändra det som är nödvändigt. Och där anser jag bl a att Secker är nödvändigt, att Hobbinge (t ex) är nödvändigt, att dyraste är nödvändigt osv, men att jag nöjer mig med Fylke, Vidstige, Midgård, Malte osv. Att komma med ett tredje alternativ kräver att jag verkligen ogillar såväl Ohlmarks som Anderssons olika val.

Det jag mer och mer börjar tvivla på är Riftedal, inte till förmån för Vattnadal (även om det är ack! så vackert), utan snarare till förmån för något annat. Jag har även valt bort såväl Hjortrongull som Gyllenbär, till förmån för Gulltuva, och såväl Lavskägge som Trädskägge, till förmån för Skägglave. Och så har jag en hel del andra namn som är mindre kända och mindre framträdande i verket, som jag utan vidare har en egen tredje översättning på, helt enkelt för att läsarna inte har lika klar uppfattning om dem; vissa hobbitnamn, vissa småorter och vattendrag, osv.

Jag har däremot inget problem med ditt Midhem. Det är ju bara kul att du kommer på ett eget förslag och finner belägg för det. Men så är ju, som sagt, din och min ambition lite olika.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: ons nov 20, 2013 3:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Jo, jag förstår kopplingen till engelskans Midgard, men eftersom han är väl medveten om vad Midgård representerar på svenska och är nöjd med det, så har jag ingen ambition att ändra det.

Så du menar alltså att Tolkien hade kunnat tänka sig Midgard på engelska?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: ons nov 20, 2013 5:04 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Randalin skrev:
Jo, jag förstår kopplingen till engelskans Midgard, men eftersom han är väl medveten om vad Midgård representerar på svenska och är nöjd med det, så har jag ingen ambition att ändra det.

Så du menar alltså att Tolkien hade kunnat tänka sig Midgard på engelska?

Jag menar att han kunde tänka sig Midgård på svenska

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: ons nov 20, 2013 6:13 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Jag menar att han kunde tänka sig Midgård på svenska

Men om du dessutom menar att "han är väl medveten om vad Midgård representerar på svenska", så borde du väl även mena att han hade kunnat tänka sig Midgard på engelska?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: ons nov 20, 2013 9:24 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Det var till att vara envis!
Är du journalist i det privata?
Jag menar ingenting annat - och kommer inte att mena någonting annat - än att han kunde tänka sig Midgård som svensk översättning av Middle-Earth!

Vad Tolkien tycker om Midgard får du fråga honom om, eller eventuellt hans barn.

Något annat svar får du inte ur mig.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tor nov 21, 2013 11:39 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Vad Tolkien tycker om Midgard får du fråga honom om, eller eventuellt hans barn.

Om man som ett stöd för Midgård anför att Tolkien var nöjd med det, så får man nog ändå vara beredd att diskutera hur han kunde vara nöjd med det och vad han hade tyckt om Midgard på engelska. Men frågan om det engelska Midgard är väl bara alltför relevant. Varken du eller Danne verkar ha något bra svar på den.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tor nov 21, 2013 11:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Saker är den att Eddans Midgård i första hand översätts till Midgard på engelska, men att det även kan översättas till Middle-earth, dock inte lika uppenbart ett lån, vilket är din ena poäng.

Att använda t ex Midhem gör också att man ger Frodo & co en "egen" värld att leva i, vilket är din andra poäng.

Men min poäng är att Tolkien, som mycket väl visste hur allmänt känt namnet Midgård är/var i Sverige, ändå ansåg att "The Dutch and Swedish versions correctly use the old mythological name". Och i det här fallet har jag ingen anledning att motsäga honom. Valet av ord/namn är måhända inte det riktigaste, men det är tillräckligt bra, så att säga.

Varför han sedan inte själv använde Midgard eller Gotham city, eller något annat namn, har jag ingen aning om.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: fre nov 22, 2013 1:19 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2505
Ort: Andúnie
Randalin skrev:
Saker är den att Eddans Midgård i första hand översätts till Midgard på engelska, men att det även kan översättas till Middle-earth, dock inte lika uppenbart ett lån, vilket är din ena poäng.
Att använda t ex Midhem gör också att man ger Frodo & co en "egen" värld att leva i, vilket är din andra poäng.

Å andra sidan kan man argumentera mot båda de poängerna, då Middle-earth inte är en tolkiensk uppfinning, utan en som han själv läst sig till i översättningar till modern engelska från den äldre engelskans Middel-erde, och ännu äldre Middangeard. Hobbitarnas värld är ju tänkt att vara vår värld under tidigare åldrar, varför ett namn som anspelar på vår värld inte är slumpartat. Därför är Middle-earth/Midgård de engelska respektive svenska översättningar som tydligast anspelar på detta. Om Tolkien gjorde det medvetet borde en svensk översättare också göra det, tycker jag.

Sedan kan jag undra vad poängen med att Randalin ska "diskutera hur han [Tolkien] kunde vara nöjd med det och vad han hade tyckt om Midgard på engelska" är? Det blir ju rent spekulativt om varför Tolkien valde ett visst ord, där vi ändå inte kan veta hur han tänkte (tills något brev eller anteckning talar om det för oss).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: fre nov 22, 2013 4:40 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Men min poäng är att Tolkien, som mycket väl visste hur allmänt känt namnet Midgård är/var i Sverige, ändå ansåg att "The Dutch and Swedish versions correctly use the old mythological name". Och i det här fallet har jag ingen anledning att motsäga honom. Valet av ord/namn är måhända inte det riktigaste, men det är tillräckligt bra, så att säga.

Fast att han verkligen med alla sinnen förstod hur namnet uppfattas på svenska är precis det jag (och firma Andersson & schleiermacher) ifrågasätter. Om han verkligen hade gjort det, borde han även utan minsta problem ha kunnat acceptera Midgard i sitt verk. Tolkiens kommentar i Guiden visar nog mest att det är en helt annan sak att rent intellektuellt förstå vad Midgård representerar än att konfronteras med ett Midgard i den engelska texten, sin egen engelska text.

Eldalie skrev:
Det blir ju rent spekulativt om varför Tolkien valde ett visst ord, där vi ändå inte kan veta hur han tänkte (tills något brev eller anteckning talar om det för oss).

Så du har alltså heller ingen aning om varför Tolkien inte valde Gotham city?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: fre nov 22, 2013 5:38 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Om han verkligen hade gjort det, borde han även utan minsta problem ha kunnat acceptera Midgard i sitt verk.

Ja.


Men han valde Middle-earth!

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: lör nov 23, 2013 9:37 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Tom Shippeys kända bok The Road to Middle-earth (1982) föregicks av uppsatsen "Creation from Philology in The Lord of the Rings" (1979). Hans metod framstår där mer renodlad än i den senare i boken. Han slår helt enkelt upp ord som dwarf, elf och orc i OED och läser The Lord of the Rings närmast som en kommentar till OED. Som Shippey själv säger, halvvägs genom uppsatsen, "the road to Middle-Earth [sic] lies between the lines of the OED" (s. 298). Och det gäller även mer bokstavligt, skulle jag säga. Det gäller även vägen till namnet Middle-earth. Så här skriver OED om middle earth:

OED skrev:
[An etymologizing perversion of MIDDLE-ERD.] The earth, as placed between heaven and hell, or as supposed to occupy the centre of the universe. Now only arch., sometimes applied to the real world in contradistinction to fairyland.

Jag sa tidigare att OED här är "helt i linje med Tolkiens användning". Men det är kanske inte riktigt sant. Tolkien utgår från OED, men det verkar även här, precis som i de många exempel Shippey tar upp, finnas en viss spänning i förhållandet till OED. Så här uttrycker sig Tolkien själv i ett brev:

Tolkien (1955) skrev:
'Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land without relation to the world we live in (like the Mercury of Eddison). It is just a use of Middle English middel-erde (or erthe), altered from Old English Middangeard: the name for the inhabited lands of Men 'between the seas'. (Letters, #165.)

OED säger "sometimes applied to the real world in contradistinction to fairyland". Och Tolkien hänger på och säger att " 'Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land". Men för alla "oinitierade" är Tolkiens Middle-earth det verkliga paradexempelet på vad OED menar med "fairyland". Att Tolkien nämner Eddison och Mercury är nog inte heller en slump. Eddison omnämnde faktiskt sitt Mercury som "middle earth" på ett antal ställen. Till saken hör också att Tolkien säger sig "have read all that E. R. Eddison wrote, in spite of his peculiarly bad nomenclature" (Letters, #294).

Och Tolkien återkommer till statusen hos Middle-earth gång på gång i breven:

Tolkien (1956) skrev:
I am historically minded. Middle-earth is not an imaginary world. The name is the modern form (appearing in the 13th century and still in use) of midden-erd > middel-erd, an ancient name for the oikoumenē, the abiding place of Men, the objectively real world, in use specifically opposed to imaginary worlds (as Fairyland) or unseen worlds (as Heaven or Hell). (Letters, #183.)

Tolkien verkar närmast ha suttit med OED (aka New English Dictionary) framför sig när han bestämde sig för Middle-earth, om han nu inte kunde OED utantill. Och han refererar direkt till ordboken när han åter igen ser sig föranledd att kommentera namnet:

Tolkien (1958) skrev:
Middle-earth is (by the way & if such a note is necessary) not my own invention. It is a modernization or alteration (N[ew] E[nglish] Dictionary] 'a perversion') of an old word for the inhabited world of Men, the oikoumenē: middle because thought of vaguely as set amidst the encircling Seas and (in the northern-imagination) between ice of the North and the fire of the South. O.English middan-geard, mediaeval E. middenerd, middle-erd. Many reviewers seem to assume that Middle-earth is another planet! (Letters, #211.)

Mot den här bakgrunden kan man kanske förstå att Tolkien inte var negativ till Ohlmarks val av Midgård. Ohlmarks verkade åtminstone ha förstått ordets historia och borde därmed ha begripit att det inte var fråga om Merkurius eller någon annan planet! Men hade någon antytt att man då kanske kunde ha använt Midgard på engelska och på så sätt gjort de fornnordiska associationerna mer påfrestande tydliga för Tolkien, så hade Tolkien säkert gått i taket. Så här skriver OED om Midgard:

OED skrev:
The proper name, in Scandinavian mythology, of the world inhabited by living men, in contradistinction to Asgard (Ásgarðr), the home of the gods. Also attrib., as midgard sea, snake.

Det är uppenbarligen inte det här Tolkien haft framför ögonen när han valde Middle-earth. Och att Midgard är skandinaviskt eller nordiskt kan knappast ens Tolkien förneka. Han försöker inte ens, vad jag vet. Däremot reagerar han naturligtvis starkt på att Middle-earth skulle vara nordiskt:

Tolkien (1967) skrev:
[Charlotte och Dennis Plimmer:] Middle-earth .... corresponds spiritually to Nordic Europe.
[Tolkien:] Not Nordic, please! A word I personally dislike; it is associated, though of French origin, with racialist theories. Geographically Northern is usually better. But examination will show that even this is inapplicable (geographically or spiritually) to 'Middle-earth'. This is an old word, not invented by me, as reference to a dictionary such as the Shorter Oxford will show. It meant the habitable lands of our world, set amid the surrounding Ocean. The action of the story takes place in the North-west of 'Middle-earth', equivalent in latitude to the coastlands of Europe and the north shores of the Mediterranean. But this is not a purely 'Nordic' area in any sense. (Letters, #294.)

Att Tolkien skulle ha kunnat acceptera Midgard i sitt verk är alltså inte särskilt troligt.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: lör nov 23, 2013 2:27 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Nej, men var det ju inte det frågan handlade om enligt mig. Det är du som har ställt frågan. Jag uppehåller mig kring vilket svenskt ord som på bästa sätt representerar Moddle-eart (ett ord Tolkien inte har uppfunnit själv). Och jag menar att då hamnar åtminstone jag i en situation där jag alltid väljer Midgård före självuppfunna varianter. Det valet får även stöd av Tolkien, just genom filologisk logik och etymologisk logik.

Bortsett det: tack för förtydligandena, och kör hårt med Midhem om du vill. Vill man ha något som ligger närmare Middle-earth kan man ju alltid läsa Tolkien på engelska :) .

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: lör nov 23, 2013 3:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Nej, men var det ju inte det frågan handlade om enligt mig.

Det handlade om ditt argument för Midgård:

Randalin skrev:
Men min poäng är att Tolkien, som mycket väl visste hur allmänt känt namnet Midgård är/var i Sverige, ändå ansåg att "The Dutch and Swedish versions correctly use the old mythological name". Och i det här fallet har jag ingen anledning att motsäga honom.

Det är helt enkelt ett väldigt svagt argument för Midgård.

Randalin skrev:
Jag uppehåller mig kring vilket svenskt ord som på bästa sätt representerar Moddle-eart (ett ord Tolkien inte har uppfunnit själv). Och jag menar att då hamnar åtminstone jag i en situation där jag alltid väljer Midgård före självuppfunna varianter. Det valet får även stöd av Tolkien, just genom filologisk logik och etymologisk logik.

Och jag menar att Midhem är det som bäst representerar Middle-earth. Midhem är heller inte självuppfunnet. Det verkar bara vara lite dåligt dokumenterat i vår skriftliga historia.

Randalin skrev:
Bortsett det: tack för förtydligandena, och kör hårt med Midhem om du vill. Vill man ha något som ligger närmare Middle-earth kan man ju alltid läsa Tolkien på engelska :) .

Det verkar tyvärr inte bättre än att Tolkiens inflytande inneburit att även det riktiga Midgård allt oftare kallas Middle-earth på engelska. Men Christopher kanske kan ändra Middle-earth till något annat i nästa utgåva. :mrgreen:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: sön nov 24, 2013 5:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Randalin skrev:
Nej, men var det ju inte det frågan handlade om enligt mig.

Det handlade om ditt argument för Midgård:
De namnval Tolkien inte har gjort, kan inte ligga till grund för varför jag väljer ett namn som Tolkien accepterar.

Ohlmarxisten skrev:
Randalin skrev:
Men min poäng är att Tolkien, som mycket väl visste hur allmänt känt namnet Midgård är/var i Sverige, ändå ansåg att "The Dutch and Swedish versions correctly use the old mythological name". Och i det här fallet har jag ingen anledning att motsäga honom.

Det är helt enkelt ett väldigt svagt argument för Midgård.
Då får du tycka det. Jag tycker att det är ett väldigt starkt argument. Att Andersson, Ohlmarxisten och vem det nu var tycker annorlunda struntar Tolkien och jag i.

Ohlmarxisten skrev:
Och jag menar att Midhem är det som bäst representerar Middle-earth. Midhem är heller inte självuppfunnet. Det verkar bara vara lite dåligt dokumenterat i vår skriftliga historia.
Och helt obefintligt på nätet. Det första exemplet som kommer upp på google under "midhem etymologi" är ditt eget citat, när du introducerar ordet här på TA. Nätet hänvisar i övrigt till ortsnamnet Midhem. Jag är frestad att fråga dig om Tolkien hade kunnat tänka sig "Middle-home", som en anspelning på dina irrelevanta frågor till mig om Tolkiens tankar om "Midgard", men en sådan rundgång i irrelevanta frågor tycker jag är överflödig, så därför ska jag inte fråga dig om Tolkien hade kunnat tänka sig "Middle-home"... :mrgreen:

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: sön nov 24, 2013 8:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
De namnval Tolkien inte har gjort, kan inte ligga till grund för varför jag väljer ett namn som Tolkien accepterar.

Det är naturligtvis en alldeles utmärkt grund till varför man inte bör välja ett namn som direkt motsvarar det namn han inte valt.

Randalin skrev:
Saker är den att Eddans Midgård i första hand översätts till Midgard på engelska, men att det även kan översättas till Middle-earth, dock inte lika uppenbart ett lån, vilket är din ena poäng.

Saken är snarare den att middle earth inte har något med Eddans Midgård att göra, annat än att det finns ett gemensamt språkligt ursprung. Det är ingen översättning av Eddans Midgård (även om det i senare tid i viss mån verkar ha använts även för det). Engelskans Midgard och vårt Midgård är däremot precis det. Att det senare är det behöver Tolkien egentligen inte ha förstått. Han kan ha trott att vi har använt och använder midgård på mer eller mindre samma sätt som man i engelskan använt och använder middle earth. Men vi vet ju att det inte är så. Midgård är som Mårten var inne på tidigt i tråden precis som engelskans Midgard ett litterärt lån. Och midgård har inte använts och används inte i svenskan i den allmänna betydelse som det rejält obskyra middle earth i engelskan. Det används som Midgard i engelskan.

Idag har vi ju även tillgång till Tolkiens utkast och kan se hur namnet växt fram. Vi behöver inte gräva själva ens. De på OED har gjort det åt oss:

Gilliver & C:o skrev:
In Tolkien's early writings, the lands of east of the Great Sea are called the Great Lands, the Hither Lands, or the Outer Lands (though the latter in some writings, confusingly, can mean the lands beyond the Western Sea). Tolkien's earliest poem about Earendel, written in 1914, does refer to 'the mid-world's rim' (HME II. 268), but the term Middle-earth is never used in The Book of Lost Tales (HME I and II) and does not appear in The Hobbit; it seems to have been adopted in the writings of the later 1930s published in HME V (the Old English middangeard is found already in Tolkien's Old English version of the 'Earliest Annals of Valinor'). It then became established as the normal term in The Lord of the Rings. In the earlier version of the 'Shadow of the Past' (LR I. ii) 'the middle-world' appears several times, but is once changed to 'the middle-earth'. Perhaps by an oversight, 'the Great Lands' survives from the earlier draft in Faramir's exposition of the history of Gondor (LR IV. V ) in one place, but in another is replaced by Middle-earth. (The Ring of Words, 2006, s. 164.)

Så det hade nästan lika gärna kunnat bli Middle-world, upptaget som obsolet i OED. Men nu blev det Middle-earth. Jag ser det gärna, lite spekulativt, som att Tolkien såg "middle earth" hos Eddison och blev sådär tolkienskt sur över att det användes om en annan planet. Kanske fick det honom att först lite ängsligt pröva med "the middle-world", men sedan gjorde han med hjälp av OED helt enkelt Middle-earth till sitt. Det är vad jag skulle kalla en elegant stöld, medan Midgard hade varit ett ytterst simpelt lån.

En lustig detalj i sammanhanget är att det även verkar finnas ett kvarglömt "the middle-world" alldeles i början av "At the Sign of The Prancing Pony".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 71 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010