Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör aug 17, 2019 2:33 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 71 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: mån nov 25, 2013 1:12 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1081
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ska man översätta Midgård till engelska blir det Midgard.
Ska man översätta Middle-earth till svenska blir det Midgård.

Och vilken av dessa två uppgifter var nu min.........?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: mån nov 25, 2013 8:11 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Ska man översätta Middle-earth till svenska blir det Midgård.

Ah, en dogmatiker! Nu är middle earth som du säger "ett ord Tolkien inte har uppfunnit själv". Och det har översatts tidigare än Tolkien till svenska. Och i den tidigare översättning jag hittar så här på morgonkvisten blir det inte Midgård och hade rimligen inte kunnat bli det.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: mån nov 25, 2013 8:41 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1081
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ja, och då vore det ju mer konstruktivt för diskussionen här om du redovisade vad Middle-earth har översatts till, än att försöka diskutera om han hade kunnat tänka sig Midgard.

Vidare kan man ju ev beklaga att han inte hittade på ett eget namn på världen, men där misstänker jag att han ville ha ett namn som redan använts, då hans värld är vår, och det kan också vara ett argument för att använda Midgård på svenska.

Även Eddans Midgård är ju ett ord som funnits längre än eddadiktningen, som en benämning på världen mellan i princip himmel och helvete.

Mårten skrev för länge sedan ett inlägg som tydligt beskriver vad jag menar:
Mårten skrev:
Det man möjligen kan fråga sig är detta:
När nu Tolkien tyckte att Midgård var så bra i den svenska texten - varför använde han då inte Midgard i stället för Middle-earth i sin egen engelska text?

Svaret är säkert att Midgard i nutida engelska är inlånat från oss skandinaver och näppeligen betraktas som inhemskt av engelsmännen på samma sätt som Midgård känns hos oss (även om den moderna svenska formen strikt etymologiskt räknas som försvenskning av isländska miðgarðr). Visserligen fanns samma ord (som middan-geard) i fornengelskan, men för nutida engelsmän känns det gemensamma germanska ursprunget avlägset. Men genom att anknyta till middel-erde (m.fl. liknande former) i senare medeltida engelska kunde Tolkien motivera Middle-earth som bara en moderniserad form, helt igenom engelsk, av ett ord som ytterst går tillbaka till fornengelska middan-geard.

Jag misstänker att Tolkien snarast betraktade Midgård i den svenska texten som en förbättring (klarare kopplad till gammal inhemsk mytologi) jämfört med hans egen moderniserade konstruktion i det engelska originalet. Normalt ska man vid översättning (enligt åtminstone min mening) inte ge sig på att försöka förbättra originalet, men när förbättringen som här är anvisad av författaren själv är det väl inte mycket att säga om saken.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: mån nov 25, 2013 3:21 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Så du har alltså heller ingen aning om varför Tolkien inte valde Gotham city?


Jodå (trodde det framgick tydligt), därför att "'Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land without relation to the world we live in (like the Mercury of Eddison). It is just a use of Middle English middel-erde (or erthe), altered from Old English Middangeard: the name for the inhabited lands of Men 'between the seas'." (Letters, #165.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tis nov 26, 2013 8:11 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Ja, och då vore det ju mer konstruktivt för diskussionen här om du redovisade vad Middle-earth har översatts till, [...]

Absolut inte! Det är en utmärkt hemläxa!

Randalin skrev:
Mårten skrev för länge sedan ett inlägg som tydligt beskriver vad jag menar: [...]

Så nu menar du att Middle-earth är Tolkiens "egen moderniserade konstruktion"? Alldeles nyss var ju din poäng att Tolkien "ville ha ett namn som redan använts"!

Eldalie skrev:
Jodå (trodde det framgick tydligt), därför att "'Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land without relation to the world we live in (like the Mercury of Eddison). It is just a use of Middle English middel-erde (or erthe), altered from Old English Middangeard: the name for the inhabited lands of Men 'between the seas'." (Letters, #165.)

Citatet ger bara ordboksförklaringen av middle earth.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tis nov 26, 2013 1:25 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Citatet ger bara ordboksförklaringen av middle earth.
Som jag ser det visar det varför Tolkien valde att använda namnet Middle-earth.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tis nov 26, 2013 2:34 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Som jag ser det visar det varför Tolkien valde att använda namnet Middle-earth.

Nej, det visar det inte. Tolkien ger bara ordboksförklaringen av middle earth. Du behöver inte läsa Tolkiens brev för att få den här förklaringen. Du får i princip samma förklaring om du slår upp ordet i OED. Det är som att säga att han valt Strider för att strider betyder "one who strides" (© OED). Det förklarar inte varför han valde Strider och inte exempelvis Trotter.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tis nov 26, 2013 3:18 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Nej, det visar det inte. Tolkien ger bara ordboksförklaringen av middle earth. Du behöver inte läsa Tolkiens brev för att få den här förklaringen. Du får i princip samma förklaring om du slår upp ordet i OED. Det är som att säga att han valt Strider för att strider betyder "one who strides" (© OED). Det förklarar inte varför han valde Strider och inte exempelvis Trotter.
Jag ser tydligt hur han förklarar att han valt ett ord med anknytning till vår värld, vilket är poängen med namnet.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tis nov 26, 2013 4:29 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Jag ser tydligt hur han förklarar att han valt ett ord med anknytning till vår värld, vilket är poängen med namnet.

Tolkien använder ordboksförklaringen som ett argument för att hans Middle-earth är avsett att vara vår värld. Men som han säger i Guiden är det hursomhelst "made plain in the prologue, text, and appendices that the story takes place on this earth and under skies in general the same as now visible". Han säger i det du citerar inget om att det har varit avgörande för hans val av namn och det behöver heller inte ha varit det, även om det är en högst rimlig förmodan att han åtminstone inte såg det som en nackdel.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tis nov 26, 2013 6:58 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1081
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ursäkta, men nu får du snart förklara vad du menar.
Tolkien behöver inte förklara varför han har valt Middle-earth.
Han behöver inte heller förklara hur Midgård skulle översättas från svenska till engelska.

Han gör en poäng av att utgå från en gammal benämning av den befintliga världen, och modernisera den utifrån engelskans förutsättningar.

Då är det min uppgift som översättare att undersöka vilket ursprung och vilken andemening det engelska namnet har (alldeles oavsett Tolkiens skäl till att använda det) och försöka hitta ett liknande ursprung i svenska språket. Det engelska ordet Middle-earth har till och med samma ursprung som det svenska Midgård, nämligen Miðgarðr, med den skilnaden att det engelska ordet har tagit vägen via Middangeard.

Tolkien har gjort detta medvetet, för han vill inte ha ett hittepåord som t ex Westeros (vilket jag bara antar är hittepå... rätta mig gärna om jag har fel).
Ingenstans har jag fått förklarat att Tolkien medvetet undvek t ex Midgard för att det för tydligt för tankarna till nordisk mytologi. Istället har jag läst att Tolkien ansåg att den svenska översättaren helt korrekt använde just Midgård, trots att det inte har exakt samma etymologiska utveckling från Miðgarðr som Middle-earth har. Skillnaden är så liten att den är försumbar. Tycker jag!

Här kan man naturligtvis tycka olika. Tolkien tvingar ingen att använda Midgård på svenska, men han anser att det är en väg som översättaren kan välja att ta.

Nu vill jag diskutera något annat här.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tis nov 26, 2013 8:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Då är det min uppgift som översättare att undersöka vilket ursprung och vilken andemening det engelska namnet har (alldeles oavsett Tolkiens skäl till att använda det) och försöka hitta ett liknande ursprung i svenska språket.

Absolut!

Randalin skrev:
Tolkien har gjort detta medvetet, för han vill inte ha ett hittepåord som t ex Westeros (vilket jag bara antar är hittepå... rätta mig gärna om jag har fel).

Hur ska du ha det? Tolkiens skäl var ju inte det viktiga!

Randalin skrev:
Istället har jag läst att Tolkien ansåg att den svenska översättaren helt korrekt använde just Midgård, trots att det inte har exakt samma etymologiska utveckling från Miðgarðr som Middle-earth har.

Är det inte bättre att bilda sig en egen uppfattning?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tis nov 26, 2013 8:23 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1081
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Randalin skrev:
Tolkien har gjort detta medvetet, för han vill inte ha ett hittepåord som t ex Westeros (vilket jag bara antar är hittepå... rätta mig gärna om jag har fel).

Hur ska du ha det? Tolkiens skäl var ju inte det viktiga!
När, och i vilket sammanhang har jag påstått att "Tolkiens skäl är inte det viktiga"?

Ohlmarxisten skrev:
Randalin skrev:
Istället har jag läst att Tolkien ansåg att den svenska översättaren helt korrekt använde just Midgård, trots att det inte har exakt samma etymologiska utveckling från Miðgarðr som Middle-earth har.

Är det inte bättre att bilda sig en egen uppfattning?
Det har jag ju gjort. Har det undgått dig att min uppfattning är att "Midgård" är en bra översättning av "Middle-earth" alldeles oavsett vad Tolkien tycker, och att den dessutom är en bra översättning för att till och med Tolkien tycker det, alldeles oavsett om jag behöver hans medhåll, och alldeles oavsett vad du, Andersson m.fl. tycker, och alldeles oavsett hur det svenska "Midgård" bör översättas till engelska.

Jag tycker att "Midgård" är ett bra namn på världen som Frodo bor i. Det blir bättre av att det har samma ursprung som Middle-earth. Det blir ännu bättre av att Tolkien håller med mig om att "Midgård" är ett bra namn på världen som Frodo bor i.

Jag hade kanske valt "Midgård", även om Tolkien skrivit i guiden: "Midgård är en olycklig översättning av Middle-earth, för att det har delvis olika etymologi, och för att Midgård allt för tydligt är kopplat till en redan existerande mytologi, medan jag försöker skapa en egen alternativ."

Men så skrev han inte!

Så gjorde jag t ex med Greyhame/Gråhamn, trots att Tolkien (felaktigt) trodde att Gråhamn på svenska bara kan betyda "Gråvålnad/Gråspöke", när "hamn" i det här sammanhanget i själva verket har exakt samma etymologiska bakgrund som "hame".

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tis nov 26, 2013 8:49 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Eldalie skrev:
Jag ser tydligt hur han förklarar att han valt ett ord med anknytning till vår värld, vilket är poängen med namnet.

Tolkien använder ordboksförklaringen som ett argument för att hans Middle-earth är avsett att vara vår värld. Men som han säger i Guiden är det hursomhelst "made plain in the prologue, text, and appendices that the story takes place on this earth and under skies in general the same as now visible". Han säger i det du citerar inget om att det har varit avgörande för hans val av namn och det behöver heller inte ha varit det, även om det är en högst rimlig förmodan att han åtminstone inte såg det som en nackdel.
Det behöver han ju inte heller. Det är så uppenbart, både från vad han skrivit om kopplingen mellan dåvarande och nuvarande värld och genom att se på det val av namn som han har gjort. Jag tycker ifrågasättandet av detta är märkligt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: tis nov 26, 2013 10:05 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Det är så uppenbart, både från vad han skrivit om kopplingen mellan dåvarande och nuvarande värld och genom att se på det val av namn som han har gjort.

Att han har varit tydlig med kopplingen i skriverierna i övrigt lämnar honom bara friare i valet av namn.

Randalin skrev:
När, och i vilket sammanhang har jag påstått att "Tolkiens skäl är inte det viktiga"?

Två meningar tidigare, typ.

Randalin skrev:
Det har jag ju gjort.

Varför då referera till vad Tolkien "ansåg"?

Randalin, du sa nyss något klokt om "att undersöka vilket ursprung och vilken andemening det engelska namnet har (alldeles oavsett Tolkiens skäl till att använda det)" (min fetstil). Problemet är nog just att vi svenskar (och även många engelsmän, förmodar jag) inte har någon särskilt utvecklad relation till det obskyra engelska ordet middle earth, till exempel verkar firma Andersson & schleiermacher ha trott att det var en ren nyskapelse, fast de har senare i ett annat sammanhang bevisligen fått stifta bekantskap med ordet.

Och vad har ni själva för relation till ordet? Var har ni stött på det i engelskan?

Ordet är inte heller någon modernisering som Tolkien gjort. När Tolkien i Guiden skriver att ordet är "a modern alteration" menar han inte att det är han själv som har moderniserat det. Tolkien var väl medveten om att det var ett existerande engelskt ord och att det hade en rik historia före honom. Det har dessutom en intressant och smått komisk historia efter Tolkien, men det är en annan fråga. En naturlig startpunkt om man vill bekanta sig med ordets historia är OED. Artikeln om middle earth är dock en smula föråldrad. Den har vad jag förstår inte ändrats sedan den skrevs 1908, om det inte finns ändringar i online-utgåvan. Men vill man även förstå Tolkien kan det vara en fördel.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Midgård/Middle-earth
InläggPostat: ons nov 27, 2013 12:04 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1081
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Randalin skrev:
När, och i vilket sammanhang har jag påstått att "Tolkiens skäl är inte det viktiga"?

Två meningar tidigare, typ.
Jag fattar inte vilka meningar/när du menar. När jag påstår att jag inte med nödvändighet måste följa Tolkiens tankar/åsikter, menar jag på intet sätt att hans skäl inte är viktiga.

Ohlmarxisten skrev:
Randalin skrev:
Det har jag ju gjort.

Varför då referera till vad Tolkien "ansåg"?

Randalin, du sa nyss något klokt om "att undersöka vilket ursprung och vilken andemening det engelska namnet har (alldeles oavsett Tolkiens skäl till att använda det)" (min fetstil). Problemet är nog just att vi svenskar (och även många engelsmän, förmodar jag) inte har någon särskilt utvecklad relation till det obskyra engelska ordet middle earth, till exempel verkar firma Andersson & schleiermacher ha trott att det var en ren nyskapelse, fast de har senare i ett annat sammanhang bevisligen fått stifta bekantskap med ordet.

Och vad har ni själva för relation till ordet? Var har ni stött på det i engelskan?

Ordet är inte heller någon modernisering som Tolkien gjort. När Tolkien i Guiden skriver att ordet är "a modern alteration" menar han inte att det är han själv som har moderniserat det. Tolkien var väl medveten om att det var ett existerande engelskt ord och att det hade en rik historia före honom. Det har dessutom en intressant och smått komisk historia efter Tolkien, men det är en annan fråga. En naturlig startpunkt om man vill bekanta sig med ordets historia är OED. Artikeln om middle earth är dock en smula föråldrad. Den har vad jag förstår inte ändrats sedan den skrevs 1908, om det inte finns ändringar i online-utgåvan. Men vill man även förstå Tolkien kan det vara en fördel.
Det tycks mig som att ditt enda egentliga argument är, att "eftersom 'Middle-earth' inte är en rak översättning av 'Midgård', så kan man inte använda 'Midgård' i en svensk översättning. Jag (och även Tolkien) motsätter mig det påståendet.

Jag menar att man visst kan använda det namnet (alldeles oavsett om Tolkien kom på att man kan använda det). Dels kan man använda det för att det har samma etymologiska grund som Middle-earth, dels kan man använda det för att det är ett forntida namn på den existerande världen, moderniserat från Miðgarðr vilket var ett ord som ingick i en äldre form av vårt språk, på samma sätt som Middle-earth är ett forntida namn på den existerande världen, moderniserat från Middangeard (som är en anglisering ur ordet Miðgarðr) vilket var ett ord som ingick i en äldre form av engelskans språk.

Du frågar här ovan "Och vad har ni själva för relation till ordet? Var har ni stött på det i engelskan?", och jag utläser en viss sarkastisk ton i meningen (ber om ursäkt om jag har fel), då du tycks vilka ha sagt att: "Nej, just det! Ni har inte stött på det i engelskan! Ni har ingen relation till Middle-earth, medan ni tvivels utan har det till "Midgård", vilket bevisar att orden inte är synonyma, det vill säga: Midgård är en dålig översättning av Middle-earth!"
(Detta påstår jag alltså inte att Ohlmarxisten säger/har sagt. Bara att jag utläser detta ur hans resonemang. Så jag inte gör mig skyldig till att lägga ord i munnen på någon. Men jag försöker förtvivlat få ett slut på det här ändlösa rundsnacket, så jag tillåter mig att försöka utläsa/tolka.)

Jag är helt ointresserad av huruvida orden är överensstämmande etymologiskt. För mig räcker det att de representerar samma sak. Om en grekisk översättare hade valt att kalla Middle-earth för "Gaia" så hade jag kunnat köpa det, för jag hade förstått att översättaren ville översätta det väströna ordet (som jag tyvärr inte kan hitta), via det engelska Middle-earth, till ett för greker motsvarande och begripligt Gaia.

Det är ju just för att England inte har någon motsvarande mytologi, som de omöjligt kan ha ett lika välkänt namn/benämning på världen. Skandinaver och greker har det.

Så jag väljer att tolka budskapet från Tolkiens intention så att Midgård är en fungerande översättning av Middle-earth. Kan herr Ohlmarxisten tänka sig att respektera det? Jag respekterar i högsta grad ditt beslut att kalla världen Midhem, eller något annat du finner ut via din på alla sätt respektingivande och vittspännande kunskap om Tolkien och Tolkiens arbeten.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 71 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010