Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons dec 13, 2017 8:12 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 13 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: När vilja ej villförts
InläggPostat: sön apr 30, 2006 10:20 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Ur frågespalten:

Citera:
FRÅGA [2006-04-27, 00:53 - ID 2834]
Hej Björn!
Jag undrar om det går att översätta det här stycket till sindarin: "När vilja ej villförts står vägen öppen."
Om det går så skulle jag också vilja veta hur man skriver det med sindarinska tecken. Men om det inte går att översätta det till sindarin så skulle jag vilja veta hur det översätts till quenya, om det går.
Tack på förhand!

Lisa

SVAR
Hej Lisa!

En ordagrann översättning är omöjlig att ge. Vad Ohlmarks mera exakt menade med "vilja ej villförts" är förmodligen en hemlighet som han tog med sig i graven. Det Dernhelm (Éowyn i förklädnad) yttrar i Tolkiens originaltext är i alla händelser något annat: "When will wants not , a way opens", 'när vilja ej fattas, öppnar sig en utväg'. Här är ju meningen klar, men en svårighet kvarstår ändå i och med att något bra ord på alviska för 'fattas, saknas' inte förekommer i tillgängliga källor. I brist på detta kunde här kanske danna- 'falla (ned)' fungera som synonym, och på sindarin skulle frasen då lyda:

Ir innas ú-dhanna, edra lend ('När vilja ej faller, öppnar [sig] väg').

Se fråga 4 i språkfaq:en för vägledning i hur man skriver sindarin med tengwar.

Björn Fromén

Det Dernhelm yttrar i Tolkiens originaltext är "Where will wants not, a way opens" (min kursiv). Valet av "where" är nog högst medvetet från Tolkiens sida. Det ger en starkare koppling mellan yttrandets två delar än "when", eftersom det är en väg som öppnar sig. Det blir en sammanhållen metafor, skulle man kunna säga. Ohlmarks skriver visserligen "när" men får ändå till en sammanhållen metafor genom valet av "villförts" ("kommit på avvägar"). Med "villförts" bevarar Ohlmarks dessutom originalets allitteration fullt ut. Valet av "ej" är ju också lyckat här. Att Ohlmarks uppfattade yttrandets karaktär av vers framgår dessutom av att yttrandet typografiskt framhävs som en tvåradig vers i hans översättning, jojo.

I nyöversättningen har det blivit "Dit viljan ämnar sig öppnas vägen". Den metaforiska kopplingen bevaras men inte riktigt allitterationen.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 30, 2006 2:24 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Mja, men nog är väl ändå "villförts" en mer än lovligt fri översättning av "wants"? Det låter som om det skulle vara någon yttre kraft som (inte) fått viljan att fokusera på fel saker, snarare än att viljan bara (inte) är otillräcklig. Ohlmarks översättning är för långt ifrån målet, tycker jag. Även om jag delar hans uppfattning om att allitterationen är väsentlig att bevara här så får inte betydelsen slängas överbord för den skull. (Att utmåla hans variant som fullständigt obegriplig, som Björn Fromén gör, är väl å andra sidan en överdrift.)

Kanske något i stil med "Där viljan ej vacklar skall vägen öppnas"?

Allitterationerna verkar över huvud taget ha fått en ganska styvmoderlig behandling i nyöversättningen. Trist! :(


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 30, 2006 3:43 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5400
Ort: Stockholm
Ja, alliterationerna har ju framför allt i Théodens tal en ganska viktig roll.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån maj 01, 2006 10:53 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Det låter som om det skulle vara någon yttre kraft som (inte) fått viljan att fokusera på fel saker, snarare än att viljan bara (inte) är otillräcklig.

Ja, fast en förmildrande omständighet i det här fallet är ju att det finns just en sådan kraft i form av Théodens vilja (eller om man så vill en inre kraft i form av Merrys pliktkänsla). Och … vad ska man säga om "ämnar", ett val som dessutom inte har komplicerats av allitterationskrav? Om viljan av någon anledning har för avsikt att söka sig åt ett visst håll så kommer en väg att öppna sig där! Det känns nästan som viljan sitter och planerar och har en egen vilja. "Vacklar" tycker jag var ett tänkvärt förslag, men det känns som vi då har att göra med en något mer modern vilja som ena stunden finns och andra stunden saknas. Man får nog tyvärr acceptera att en del av innehållet slängs överbord i en versöversättning som har ambitionen att även bevara formen. Men kanske är det ändå Ohlmarks som slänger mest innehåll överbord.

Túrin Turambar skrev:
Ja, alliterationerna har ju framför allt i Théodens tal en ganska viktig roll.

Allitterationen är en del av det versmått Tolkien använder i sin rohirriska diktning, kan man säga. Så det är inget speciellt med just den ena eller den andra dikten i detta avseende.

Ohlmarxisten skrev:
Valet av "where" är nog högst medvetet från Tolkiens sida.

Nja, det valet är nog egentligen inte Tolkiens. "Where there's a will there's a way" lyder ju vanligen det gamla ordspråk som Tolkien här ger rohirrisk form. Och låt mig påminna om orkversionen: "Where there's a whip there's a will". :lol:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 02, 2006 10:30 pm 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön nov 16, 2003 9:31 pm
Inlägg: 65
Ja, visst är alliterationerna en mycket viktig ingrediens för att skapa en helgjuten bild av eorlingarna. Så att släppa dem är inget jag gillar.

Snygg översättning, Kamelen!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: När vilja ej villförts
InläggPostat: lör dec 20, 2014 11:02 am 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 2:32 pm
Inlägg: 277
Ort: Cerin Amroth
Att Björn Fromén beskriver Ohlmarks variant som obegriplig hänger väl samman med att "villförts" i denna verkar användas i betydelsen "vilseförts", medan det enligt SAOL i själva verket betyder "bevilja, uppfylla" (med exemplet "villföra någons begäran").

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: När vilja ej villförts
InläggPostat: lör dec 20, 2014 11:47 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Aucen skrev:
[...] medan det enligt SAOL i själva verket betyder "bevilja, uppfylla" (med exemplet "villföra någons begäran").

Nej, du har förväxlat det med villfara.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: När vilja ej villförts
InläggPostat: lör dec 20, 2014 1:27 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 2:32 pm
Inlägg: 277
Ort: Cerin Amroth
Aha... Men då finns alltså "villföra" som en, så att säga, riktig synonym till vilseföra?

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: När vilja ej villförts
InläggPostat: lör dec 20, 2014 4:04 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Det är en fullkomligt genomskinlig sammansättning. Betydelsen är helt enkelt "föra vill".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: När vilja ej villförts
InläggPostat: lör dec 20, 2014 4:42 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Det kan ju vara roligt i sammanhanget att jämföra orden villfara och villfarelse. Språket är lite ologiskt ibland! :)

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: När vilja ej villförts
InläggPostat: sön dec 21, 2014 9:44 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Lexikalisering! Redan de gamla midgårdsborna var bekanta med fenomenet, i synnerhet Gandalf. :)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: När vilja ej villförts
InläggPostat: sön dec 21, 2014 2:30 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Jag hade naturligtvis ingen aning om vad lexikalisering var för något, så jag var tvungen att googla det. Då ramlade jag på den här trevliga artikeln, som förtjänar en rekommendation. Om inte annat är det en bedrift att skriva så underhållande i ett så träigt ämne! :D

Den ena, låt oss kalla honom Roffe, blir sugen på snacks till fredagsmyset. Han vill därför att den andra, Leffe, ska skicka honom ett köttben från urbävern de nyss bankat ihjäl. Problemet är att bredvid urbävern ligger även en ihjälbankad urkyckling, något Roffe i det yttersta försöker undvika att äta eftersom det ger honom omfattande väderspänningar. Således pekar Roffe åt kötthörnet och brölar ur sig ett läte som påminner om urbäverns bombastiska klagosång.


Fast just när det gäller villfara så misstänker jag att den enkla förklaringen är att det, till skillnad från villfarelse, är ett tyskt låneord. Hade ordet uppkommit inhemskt hade det nog blivit viljefara istället.

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: När vilja ej villförts
InläggPostat: mån dec 22, 2014 9:12 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Fast just när det gäller villfara så misstänker jag att den enkla förklaringen är att det, till skillnad från villfarelse, är ett tyskt låneord.

Det vill jag inte säga emot. Dock är jag villig att betrakta även lånord som lexikaliserade. Och jag menade att även villfarelse är lexikaliserat, sin relativa logik till trots. Enligt det svenska standardlexikonet Svensk ordbok betyder villfarelse kort och gott "oriktig uppfattning", ett typexempel på den process som beskrivs i texten du länkar till. Den allmänna och mycket grova poängen är att den del av språket som kräver lexikon är mer eller mindre ologisk (eller helt godtycklig)! En mer specifik poäng är att villföra framstår som relativt olexikaliserat, vilket kanske bidrar till att göra den bildliga betydelsen mer levande.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 13 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010