Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons dec 13, 2017 8:08 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 53 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Varför läsa på svenska?
InläggPostat: lör okt 19, 2013 11:24 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2505
Ort: Andúnie
Randalin, frågor om vilka språk som i allmänhet är vackra, eller fula etc, faller helt, då de enbart är subjektiva. Svenskars uppfattning om engelska i sångtexter är nog inte fullt så subjektiva, men självklart är det även där en fråga om tycke och smak. Det jag skrev ovan menade jag passade in på mig. För min del är Tolkiens språk överlägset de översättningar jag läst. Upplevelsen i läsningen av ett språk man inte vuxit upp med tas ofta upp. Jag kan hålla med till stora delar, men när det rör sig om ett språk många svenskar är relativt bra på (om än inte alltid så bra som de själva tror) kan upplevelsen av det ändå vara lika djupsinnig som vid läsning på svenska. Men eftersom jag utgick från mig själv, tycker jag ändå att min upplevelse blir minst lika stark när jag läser på engelska (men då har jag bott i engelsktalande länder och har undervisat i engelska i ca tio år), och den upplevelsen blir ännu större när jag jämför originalet med mediokra översättningar. Din upplevelse av svårigheter att skilja olika engelskspråkiga författare åt, känner jag inte heller igen mig i.

I slutändan är det nog ändå så att några föredrar att läsa på svenska, medan några föredrar originalet. Behärskar man originalets språk tillräckligt väl, tycker jag att det är en märklig uppfattning att tro att de som läser originalet inte skulle få samma läsupplevelse. Hur mäter man det?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Varför läsa på svenska?
InläggPostat: sön okt 20, 2013 5:54 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor aug 07, 2003 12:13 am
Inlägg: 406
Ort: Östergötland
Varför inte läsa på svenska OCH originalspråket, det är väl ändå så de flesta av oss har bekantat oss med Tolkien.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Varför läsa på svenska?
InläggPostat: mån okt 21, 2013 9:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Eldalie skrev:
Behärskar man originalets språk tillräckligt väl, tycker jag att det är en märklig uppfattning att tro att de som läser originalet inte skulle få samma läsupplevelse. Hur mäter man det?
En märklig uppfattning, absolut! Och om du behärskar engelska tillräckligt väl, så står det dig ju fritt att välja. Underbart och avundsvärt.

Det jag försöker besvara i just den här tråden, är väl snarare själva frågan: Varför läsa på svenska? Jo, för att det kan ge en mer fullvärdig upplevelse för dem som inte behärskar engelska tillräckligt väl.

Och mitt dividerande kring svenska språket kontra det engelska, utgick bara ifrån att jag var osäker på om du menade att engelskan i sig är mer uttrycksfull än svenskan, eller (som du nu har bekräftat) att just du upplever engelska originaltexter mer uttrycksfulla än tillgängliga svenska översättningar.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Varför läsa på svenska?
InläggPostat: tis okt 22, 2013 3:48 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2505
Ort: Andúnie
Randalin skrev:
Det jag försöker besvara i just den här tråden, är väl snarare själva frågan: Varför läsa på svenska? Jo, för att det kan ge en mer fullvärdig upplevelse för dem som inte behärskar engelska tillräckligt väl.
Fast det där har väl ingen här ifrågasatt?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re:
InläggPostat: tis okt 22, 2013 9:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Det vet jag inte, Eldalie, men jag tycker att diskussionen många gånger har pendlat mellan å ena sidan "man kan missa mycket om man inte läser på sitt eget modersmål" och å andra sidan "Jag (Eldalie) tycker inte det, för jag (Eldalie) är bra på engelska". T ex i exemplet nedan.
Eldalie skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Grejen är att man missar oerhört mycket mer än man kanske tror när man läser på något annat språk än sitt modersmål. ...


Här håller jag inte med dig alls. Jag har bott i England och är engelsklärare, så jag har säkert bättre koll på engelskan än de flesta svenskar, men även innan jag flyttade dit läste jag mycket på engelska, och fick definitivt inte sämre känslor/intryck/bilder av de texterna.

Om vi är överens om att de som kan engelska tillräckligt bra, med fördel kan läsa på engelska, medan de som inte kan engelska tillräckligt bra, med fördel kan läsa på svenska, så behövs ju ingen tråd.

Diskussionen startades med en fråga av Eglamoth som löd
Citera:
jag förstår inte att ni bryr er så mkt om olika översättningar. Dom kan bara bli mer eller mindre felaktiga, aldrig som orginalet.

Vi bryr oss om översättningar, för att de är ett bättre alternativ för dem som saknar Eldalies engelskkunskaper.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Varför läsa på svenska?
InläggPostat: ons okt 23, 2013 10:28 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Tycker fokus snarare borde vara att försöka läsa mer engelska för att förstå Tolkien bättre. Om nu det är målsättningen.

Samtidigt så kan det vara en kul hobbygrej för vissa att göra egna översättningar.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Varför läsa på svenska?
InläggPostat: fre okt 25, 2013 11:26 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Egalmoth skrev:
Tycker fokus snarare borde vara att försöka läsa mer engelska för att förstå Tolkien bättre. Om nu det är målsättningen.

Samtidigt så kan det vara en kul hobbygrej för vissa att göra egna översättningar.
Ja, det är sant: att göra egna översättningar är en kul hobbygrej.
Men det har inget att göra med varför man bör läsa på svenska. Det är ju upp till varje läsare.

Och du får gärna tycka att fokus borde ligga på att försöka läsa mer engelska för att förstå Tolkien bättre.
Men jag förstår inte varför man nödvändigt skulle förstå Tolkien bättre bara för att man läste på engelska.

Diskussionen börjar nästan likna debatten mellan katoliker och protestanter, där katolikerna ansåg att Bibeln bara borde/skulle läsas på latin.
Personligen tror jag inte alls att man förstår Tolkien bättre eller sämre beroende på vilket språk man läser på, utan snarare beroende på hur mottaglig man är för den här typen av historier och fantasier.

Sedan jag började min egen hobbyöversättning har jag så mycket tydligare tagit till mig Tolkiens berättelse, medan jag översätter från engelska till svenska. Men det beror inte på engelskan, utan på att jag har varit tvungen att försöka förstå varenda formulering, andemening, beskrivning osv, för att själv kunna uttrycka den troget på svenska. Det är jättegivande att äntligen veta hur diverse platser ser ut, stycken som jag tydligen har slarvat mig igenom eller helt enkelt inte har förstått.
Men det har varit mitt fel, snarare än språkets.

Men, för att få njuta av Tolkiens engelska ska man naturligtvis läsa Tolkien på engelska.
Men det är en helt annan fråga, t ex:
"Varför inte läsa på engelska?"

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Varför läsa på svenska?
InläggPostat: lör okt 26, 2013 3:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Det kan också vara en konstnärlig upplevelse i sig att läsa Tolkiens karaktärsfulla engelska. Beskrivningar som
Citera:
And he issued forth clad in black armour; and he stood before the King like a tower, iron-crowned, and his vast shield, sable unblazoned, cast a shadow over him like a stormcloud.
sätter ju onekligen fantasin i rörelse. Det är ingen lätt uppgift för en översättare att fånga stämningen som Tolkien velat förmedla med sina ordval här. Adlerberths - i mitt tycke anständiga - försök ser ut så här:
Citera:
Och han trädde ut iförd en svart rustning, och han stod inför konungen som ett järnkrönt torn, och hans väldiga sköld, mörk och utan vapenmärke, kastade en skugga över honom som var som ett stormmoln.

Anständig? Tämligen usel, skulle jag säga. Du och jag har nog uppfattat originalet väldigt olika.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Varför läsa på svenska?
InläggPostat: lör okt 26, 2013 7:09 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 622
Nja, jag är inte jättenöjd med den, konstruktionen "som var som ett stormmoln" tycker jag blev lite för petig. Men det är ingen lätt mening att översätta, och jag anser att Adlerberth trots allt fångar dramatiken rätt bra. Fast jag vet ju inte hur du uppfattar originalet.

Sedan är frågan om meningen överhuvudtaget är ett J.R.R.-original, men det kan väl bara Christopher svara på. Här finns i alla fall en sammanställning av olika versioner: http://www.henneth-annun.net/resources/events_view.cfm?evid=1473


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Varför läsa på svenska?
InläggPostat: sön okt 27, 2013 6:02 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Randalin skrev:
Och du får gärna tycka att fokus borde ligga på att försöka läsa mer engelska för att förstå Tolkien bättre.
Men jag förstår inte varför man nödvändigt skulle förstå Tolkien bättre bara för att man läste på engelska.


Jag kan inte se hur du kan komma runt det faktum att alla översättningar har mer eller mindre stora fel. Helt enkelt detaljer som inte alls stämmer överens med vad Tolkien hade för intentioner. Du sätter, enligt mig, alldeles för stor tilltro till att översättaren/översättarna gjort ett så pass bra jobb att man genom associationer/uttryck (som man alltså bara skulle förstå på sitt modersmål) på svenska skulle nå en större förståelse. Vi som läst Ohlmarks och Andersson vet ju att översättningarna bitvis är högst mediokra eller direkt usla, och att en del av vad Tolkien ville överföra till läsaren försvann på vägen. I Ohlmarks fall inte sällan p.ga. rena omskrivningar.

Ifall man behärskar engelska språket väl (även om det är andraspråket) ser jag ingen anledning att läsa Tolkien på svenska om man vill förstå honom bättre. Gör man inte det så bör det ju vara en god idé att förbättra sin engelska genom att läsa engelsk litteratur osv.

Att översätta riktigt bra är minsann inte lätt, men jag anser i alla fall att jag får en klarare inblick i hur Tolkien tänkte om jag läser på engelska.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Varför läsa på svenska?
InläggPostat: sön okt 27, 2013 9:18 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Nja, jag är inte jättenöjd med den, konstruktionen "som var som ett stormmoln" tycker jag blev lite för petig.

Ja, den konstruktionen är lite klumpig. Har du något eget förslag? Och ser du inga andra problem? Det finns ju ett som inte är rent stilistiskt utan kanske snarare innehållsligt.

Pellegrino skrev:
Men det är ingen lätt mening att översätta [...].

Har du prövat? Om inte så rekommenderar jag att du i randalinsk anda gör det.

Pellegrino skrev:
Fast jag vet ju inte hur du uppfattar originalet.

Vi kan återkomma till det, om det behövs. Men om du inte vill att man ska tro att du uppfattar originalet som Adlerberth får du nog utveckla din syn på hans översättning av textsnutten.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Varför läsa på svenska?
InläggPostat: sön okt 27, 2013 12:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Egalmoth skrev:
Jag kan inte se hur du kan komma runt det faktum att alla översättningar har mer eller mindre stora fel.
Jag kommer inte runt det faktum att översättningar har fel. Och du kommer inte runt det faktum att alla bra böcker i världen inte är skrivna på språk som du eller jag kan (till exempel Bibeln). Därför ska man läsa på svenska.

Men om man kan originalspråket tillräckligt bra, kan man naturligtvis välja att inte läsa på svenska, om man vill.
Men det har jag aldrig motsagt mig, och det frågade du inte om i trådens inledning.

Jag går inte in i en diskussion om översättningarnas kvalitet i en tråd som heter "Varför läsa på svenska?" (Såg nu att du inte startade tråden, utan att den blev avknoppad från "Hobbiten - översättningsexempel".)

PS
Det är ju på grund av de officiella översättningarnas brister, som jag hobbyöversätter.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Varför läsa på svenska?
InläggPostat: sön okt 27, 2013 12:29 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Pellegrino skrev:
Men det är ingen lätt mening att översätta [...].

Har du prövat? Om inte så rekommenderar jag att du i randalinsk anda gör det.

Jag rekommenderar det också, men det var överraskande och roligt att läsa, att det skulle vara just i min anda. Förklara gärna hur just jag har fått ge namn åt en "översättaranda".

Eller menade du att jag har översatt just den här meningen, för det har jag inte... :?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Varför läsa på svenska?
InläggPostat: sön okt 27, 2013 12:51 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 622
Ohlmarxisten, jag tycker Adlerberth kunde ha skrivit "kastade en skugga över honom likt ett stormmoln". Då hade meningen blivit ännu mer lik Tolkiens i sin uppbyggnad. Sedan är jag inte säker på vilket innehållsligt problem du menar. Jag gissar på "som ett järnkrönt torn", vilket kan ses som ett betydelsemässigt avsteg från "like a tower, iron-crowned" (även om jag tycker det fungerar).

När Tolkien använder det udda ordvalet "And he issued forth" istället för t.ex. "And he came out" upplever jag det som att Morgoth inte knallar ut genom dörren som vem som helst; här rör det sig om något särdeles ovanligt och vördnadsbjudande. Jag tycker Adlerberth visar en förståelse för det när han skriver "Och han trädde ut", vilket är lite högtidligare än "Och han gick ut". Och det arkaiska "sable unblazoned", som jag fortfarande inte är säker på att jag förstår, klarar Adlerberth hyfsat med "mörk och utan vapenmärke". Kanske "svart och outsmyckad" hade varit bättre, jag vet inte.

Sammanfattningsvis uppfattar jag det som att Adlerberth följer originalets meningsuppbyggnad bra och klarar av att fånga domedagsromantiken i scenen. Dock har han inte lagt ner hela sin själ i översättningen, annars hade han klarat av stormmolnet bättre.

Nu är jag nyfiken på varför du tycker den är så usel. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Varför läsa på svenska?
InläggPostat: sön okt 27, 2013 2:52 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Jag rekommenderar det också, men det var överraskande och roligt att läsa, att det skulle vara just i min anda. Förklara gärna hur just jag har fått ge namn åt en "översättaranda".

Det syftade på det som gav upphov till tråden "Översättningsövningar":

Randalin skrev:
Men vill man verkligen tillgodogöra sig Tolkiens värld, på såväl engelska som svenska, så ska man pröva på att själv översätta hela verket (eller det man orkar och har lust med).

Och på att du sa ungefär samma sak igen nu här alldeles nyss i den tråd vi befinner oss i. :D

Pellegrino skrev:
Ohlmarxisten, jag tycker Adlerberth kunde ha skrivit "kastade en skugga över honom likt ett stormmoln".

Håller helt med. :D Men man kan fundera över syftningen.

Pellegrino skrev:
Sedan är jag inte säker på vilket innehållsligt problem du menar. Jag gissar på "som ett järnkrönt torn", vilket kan ses som ett betydelsemässigt avsteg från "like a tower, iron-crowned" (även om jag tycker det fungerar).

Nej, men det tycker jag är en av de saker som är usla. Adlerberths översättning sätter fantasin mer i rörelse än originalet. Som ett järnkrönt torn, wow! Jag ser framför mig ett gammalt torn som överst har någon gjutjärnskonstruktion à la 1800-talet. Originalet tolkar jag som att liknelsen inskränker sig till det där med tornet, vilket är en oerhört nött metafor. Ja, "towering" finns ju som ett vanligt ord i engelskan, och där har bilden i det närmaste helt bleknat. Och i den där varianten från "The Lay of Leithian" är han för övrigt just "towering". "Iron-crowned" är däremot något han faktiskt är. Det har vi ju fått veta tidigare. Sedan låter "järnkrönt" inte heller särskilt naturligt på svenska.

Pellegrino skrev:
När Tolkien använder det udda ordvalet "And he issued forth" istället för t.ex. "And he came out" upplever jag det som att Morgoth inte knallar ut genom dörren som vem som helst; här rör det sig om något särdeles ovanligt och vördnadsbjudande. Jag tycker Adlerberth visar en förståelse för det när han skriver "Och han trädde ut", vilket är lite högtidligare än "Och han gick ut".

"Issued forth" är det enda jag tyckte var något större problem att få grepp på i originalmeningen. Jag är inte riktigt nöjd med "trädde ut" men kommer inte på något bättre.

Pellegrino skrev:
Och det arkaiska "sable unblazoned", som jag fortfarande inte är säker på att jag förstår, klarar Adlerberth hyfsat med "mörk och utan vapenmärke". Kanske "svart och outsmyckad" hade varit bättre, jag vet inte.

Det här var det jag menade kanske var innehållsligt fel. "Sable" är ju en heraldisk färg. I flera fall kan det säkert ändå översättas med "mörk" men här är det så tydliga heraldiska vibbar. Och då bör det väl bli "svart" på svenska? "Vapenmärke" är av liknande anledning bättre än ditt förslag "outsmyckad". Men jag tycker nog det räcker med den ena leden, alltså antingen "vapen" eller "märke".

Rent allmänt tycker jag sedan Adlerberth ofta väljer för moderna eller vardagliga ord och slänger in alldeles för mycket småord, helt i onödan. Stilen i originalet är arkaiserande och knapp. Jag skulle till exempel välja "klädd i" (eller "iklädd") istället för "iförd". Och i liknelserna kanske hellre "likt" än "som". Och det inte för att de orden ligger närmare de engelska orden utan för att de känns mer rätt. Adlerberths "inför" tycker jag däremot nog blir lite fel. Det gör liksom Morgoth underordnad.

För att vara bara en mening tycker jag det är ganska mycket Adlerberth inte fått till. Och det är tyvärr en ganska typisk mening för Adlerberth.

Som sammanfattning är här den (snabb)översättning jag i randalinsk anda gjorde för att få grepp på originalet:

Ohlmarxisten skrev:
Och han trädde ut klädd i svart rustning, och han stod framför konungen likt ett torn, med järnkrona, och hans väldiga sköld, svart utan märke, kastade en skugga över honom likt ett stormmoln.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 53 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010