Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån aug 19, 2019 3:46 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 57 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Användande av versaler
InläggPostat: ons apr 15, 2009 5:42 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Hur ser ni på det där med stor begynnelsebokstav på vissa ord i löptexten? Både Ohlmarks och Andersson har varit väldigt sparsamma med att överföra Tolkiens versaler till svenska. De verkar ha lutat sig mot påståendet att sådant används mycket mer sparsamt i svenskan än i engelskan, vilket jag tror stämmer. I min översättning har jag hittills gjort likadant, men nu har jag börjat fundera lite. Man missar ju trots allt en del information genom att utelämna det. Tolkien tycks (i vanlig ordning) noga ha tänkt igenom när och hur han använder det.

Ringen är ett specialfall. Där tycks Tolkien konsekvent använda stor bokstav när ringen omnämns i bestämd form, med början i kapitel 2 där vi först får veta sanningen om vad det är för en ring vi har att göra med. Här kommer jag nog att använda Tolkiens versaler rakt av. Ringen är trots allt en av bokens huvudpersoner i egen rätt, och förtjänar stor bokstav.

Men det finns en hel del andra versaler som är svårare att ta ställning till. Några exempel:

Citera:
'How long have you known all this?' asked Frodo again.
'Known? said Gandalf. I have known much that only the Wise know, Frodo.

Borde man ha stor bokstav på "de Vise" på svenska? Versalen visar väl att Gandalf har någon specifik grupp sluga snubbar i åtanke - trollkarlarna, kanske? - snarare än bara smartingar i allmänhet. Det framgår tydligare lite senare:
Citera:
'Who is he?' asked Frodo. 'I have never heard of him before.'
'Maybe not,' answered Gandalf. 'Hobbits are, or were, no concern of his. Yet he is great among the Wise. He is the chief of my order and the head of the Council. His knowledge is deep, but his pride has grown with it, and he takes ill any meddling.

Här kan man också fundera på Council, men där känns det mer givet med stor bokstav på "Rådet" tycker jag, då det väl är en förkortning av "Vita rådet", alltså ett namn.


Citera:
The Enemy is fast becoming very strong. His plans are far from ripe, I think, but they are ripening. We shall be hard put to it.

"Fienden" med stor bokstav? (Ordet förekommer även i situationer där man inte kan undvika problemet genom att det står först i meningen. :P)

Citera:
'The Three, fairest of all, the Elf-lords hid from him, and his hand never touched them or sullied them. Seven the Dwarf-kings possessed, but three he has recovered, and the others the dragons have consumed. Nine he gave to Mortal Men, proud and great, and so ensnared them. Long ago they fell under the dominion of the One, and they became Ringwraiths, shadows under his great Shadow, his most terrible servants. Long ago. It is many a year since the Nine walked abroad.

Stor bokstav på "de Tre"? Stor bokstav på "Alvfurstarna" och "Dvärgkungarna"? På "Dödliga män"? På "Ringvålnader"? På "hans stora Skugga"? På "de Nio"?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 15, 2009 6:24 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
I en översättning bör man väl kunna tumma lite på de vanliga skrivreglerna. Och därför tycker jag att man bör översätta med storbokstav i de lägen Tolkien gjort detsamma. Dels för att man ska förstå att de Vise exmpelvis är av stor betydelse. Och för att det 'mer som orginalet' då.
Men självklart är det svårt o säga vad som är rätt och fel. Men tycker att man bör göra som jag sa ovan ;)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 15, 2009 9:35 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ett intressant problem onekligen. Det blir lätt fel svenska med stor bokstav på alla ställen där engelskan använder sig av det, samtidigt som den poängterande sidan med versalen hjälper läsaren att förstå innebörder som annars kan vara oklara.

The Council tycker jag gott du kan översätta Rådet om det rör sig om Vita rådet, då du har rätt i att det är ett föreningsnamn. Värre blir det med the Council of Elrond, vilket då blir Elronds rådslag, då det inte har namnstatus. Än så länge inga problem trots allt. Av de exempel du tar upp tycker jag däremot att the Enemy är problematiskt. Det bör enligt mig bli Fienden då det anspelar på Sauron och då kan ses som ett alias för honom. Rent regelmässigt är jag dock inte lika säker på att man bör göra så, men man vill ju inte att läsaren tänker på vilken fiende som helst (viss skillnad på Gorbag och Sauron liksom).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 15, 2009 10:15 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Tolkien använder väl ganska ofta inledande versal på folkslag om jag inte minns fel. Vid sådana lägen bör man nog inte ha det i översättnngen, eftersom nationaliteter inte har det på svenska. Likaså med språken (inklusive quenya och sindarin, enligt min åsikt).

Om ni hade frågat mig för tio år sedan hade jag absolut sagt att man skulle följa Tolkiens versaliserande. Idag är jag långt ifrån lika säker. Visst bör man följa den gode professorn i vissa av de fallen, men inte i alla, anser jag nog. Tål att tänkas på...

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 15, 2009 10:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Eldalie skrev:
Av de exempel du tar upp tycker jag däremot att the Enemy är problematiskt. Det bör enligt mig bli Fienden då det anspelar på Sauron och då kan ses som ett alias för honom. Rent regelmässigt är jag dock inte lika säker på att man bör göra så, men man vill ju inte att läsaren tänker på vilken fiende som helst (viss skillnad på Gorbag och Sauron liksom).

Jag håller nog med om det. Och detsamma gäller då också för andra omskrivningar, som Mörkrets herre eller Besvärjaren. Sauron är "the man" liksom, det är inte vilken mörk snubbe som helst utan hin onde själv. Det bör tydliggöras med versal. Men det blir en svår gränsdragning mot andra liknande titlar. Hur gör man t ex med "the Lady of the Wood"?


Sammie skrev:
I en översättning bör man väl kunna tumma lite på de vanliga skrivreglerna.

Jag håller nog inte med om det. Snarare är det extra viktigt att man håller sig till svenska språkets regler och bruk just i en översättning, så att inte originalet lyser igenom för mycket. Det gäller förstås i synnerhet i en (ovanlig) situation som den här, där översättningen går ut på att helt eliminera det engelska "mellanledet".


Danne skrev:
Tolkien använder väl ganska ofta inledande versal på folkslag om jag inte minns fel. Vid sådana lägen bör man nog inte ha det i översättnngen, eftersom nationaliteter inte har det på svenska. Likaså med språken (inklusive quenya och sindarin, enligt min åsikt).

Instämmer! I det fallet finns det ju en klar språkregel att stödja sig på.


Jag tar mig friheten att citera i sin helhet ett inlägg jag skrev i en annan tråd härförleden. Det här är ett typexempel på ett ställe där man förlorar information om man inte översätter versalerna. Därmed inte sagt att man självklart skall göra det, det finns ju svensk kutym att hålla sig till också. Jag tycker att det är klurigt, det här! :?

Den stegrande kamelen skrev:
Citera:
Saruman's face grew livid, twisted with rage, and a red light was kindled in his eyes. He laughed wildly. 'Later!' he cried, and his voice rose to a scream. 'Later! Yes, when you also have the Keys of Barad-dûr itself, I suppose; and the crowns of seven kings, and the rods of the Five Wizards, and have purchased yourself a pair of boots many sizes larger than those that you wear now.

Det finns ytterligare en ledtråd i texten som inte har nämnts än, och det är det faktum att både Keys of Barad-dûr och Five Wizards skrivs med stor bokstav, medan crowns of seven kings skrivs med liten. Tolkien använder ofta versaler på det här sättet, för att signalera en specifik betydelse istället för en allmän. Jämför till exempel hur ringen skrivs med liten bokstav - "the ring" och liknande - eftersom det är en magisk ring vilken som helst, fram tills Gandalf och Frodo har sin lilla pratstund i kapitel 2. Men därefter, när vi vet specifikt vilken ring som avses, så får den stor bokstav - "the Ring".

I det här fallet säger oss närvaron och frånvaron av versaler att det är vissa specifika nycklar till Barad-dûr som avses, och fem specifika trollkarlar, men sju kungar vilka som helst. (Dessutom får vi bonusinformationen att trollkarlarnas stavar i sig inte har någon särskild betydelse, för då hade rods också skrivits med versal, utan de är bara intressanta utifrån vem som äger dem. En trollkarl kan byta ut sin stav - som ju Gandalf också gör - utan att tappa något väsentligt.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 19, 2009 1:24 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 8:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Det där är en väldigt intressant fråga, och långt ifrån lätt att besvara. Rent instinktivt skulle jag nog själv välja att bevara de allra flesta av Tolkiens versaler, just eftersom de lämnar information som skulle gå förlorad om man tog bort dem i en översättning. Å andra sidan är det ju som ni säger ett välkänt faktum att engelskan brukar versaler mer flitigt än vad svenskan gör (t.ex. i nationaliteter, språk och rubriker), och man bör hålla sig till svenska skrivregler i en text på svenska.

  • Ringen hade jag definitivt skrivit med gemen på de ställen Tolkien gör det och versal där han gör det, just eftersom denna betydelseskillnad finns redan i originalet.
  • De Visa (inte Vise) hade jag också skrivit med versal, det bör i min mening betraktas som ett namn. Samma sak gäller för Rådet, Fienden (när det är Sauron specifikt som åsyftas), de Tre och de Nio.
  • alvfurstarna, dvärgkungarna och ringvålnader hade jag nog skrivit med gemen: dessa känns jämförbara med nationalitetsbeteckningar, som ju skrivs med stor bokstav på engelska, men liten på svenska.
  • I fallen Mortal Men och his great Shadow är jag som mest tveksam, eftersom jag inte riktigt förstår vilken funktion versalerna har i originalet. Rent instinktivt skulle jag dock välja att ta bort versalerna.
  • quenya, sindarin, alver, dvärgar etc. håller jag med Danne om att de bör skrivas med liten bokstav.

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 19, 2009 4:29 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Håller helt med dig Líndaletaro, utom möjligen ang punkt 4 (som du ju också tvekar på), då människornas dödlighet är en av de viktigaste frågorna i Arda under de åldrar som beskrivs. Jag skulle nog valt Dödliga och Odödliga när det handlar om väsensslagens ödesmässiga skillnader, men jag håller med om att denna punkt är svårast. Även Skuggan tycker jag blir bättre, då den står som ett alias för Sauron, liksom Ögat.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 19, 2009 5:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 8:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Eldalie skrev:
Håller helt med dig Líndaletaro, utom möjligen ang punkt 4 (som du ju också tvekar på), då människornas dödlighet är en av de viktigaste frågorna i Arda under de åldrar som beskrivs.

Hur menar du nu? På vilket sätt skulle detta ha inverkan på valet av stor/liten begynnelsebokstav?

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 19, 2009 5:59 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Även om det inte blir helt korrekt svenska tror jag den rätta förståelsen av dessa begrepp i Tolkiens Middle-earth framgår bättre om de skrivs med versaler (men det är lite kontroversiellt om man ska ändra i svenska språkregler på det här viset). Men risken är att de tas som titlar eller namn, och då blir det fel. Problematiskt onekligen. Hur tänkte du annars när du tvekade just i fråga om dödliga?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 19, 2009 7:12 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 8:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Framför allt förstod jag inte (och förstår fortfarande inte) vilken funktion versalerna har i originalet. Då blir det lite problematiskt att ta ställning till om de fyller någon funktion i en översättning.

Det är väl lite som du säger att användandet av versaler förstärker sambanden "människa-dödlig, alv-odödlig" som ju i och för sig är ett centralt begrepp i Tolkiens värld. Men å andra sidan: Det vet väl alla nuförtiden att människor är dödliga och alver är odödliga! Finns versalerna där endast för att förtydliga det sambandet kan man lika gärna ta bort dem när man översätter till svenska, tycker jag.

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 19, 2009 8:02 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
I engelskan används versaler även vid förklarande ord för religioner och filosofier. Utifrån det kan man skriva Mortal och Immortal (precis som man tex skriver the Lord) då de blir en sorts religiösa/filosofiska substantiv. Jag utgår från att det är så Tolkien har tänkt. Men samtidigt har du rätt i att det är onödigt övertydligt att använda versaler för dessa ord i svenskan.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre apr 24, 2009 3:13 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Jag ser Mortal Men med versaler som bara ännu ett exempel på att raser behandlas ungefär som nationaliteter: Elves, Dwarves, (Mortal) Men. Mortal behandlas alltså i det här fallet som en inbyggd beståndsdel i namnet på rasen. Detta talar i så fall för att använda liten bokstav på svenska.


Rent allmänt verkar vi ha nått konsensus om att det inte går att använda någon schablonlösning på versalproblemet. Man måste bedöma varje fall för sig. Då gör jag så! Jag kanske återkommer om jag ramlar på något extra knivigt sådant fall senare.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre apr 24, 2009 3:51 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ja raser, Men, Elves etc har versal i engelskan, men jag ser inte Mortal och Immortal som en del av detta, utan som en slags titel över deras öde (dvs förbundet med livsfilosofier/religioner i Arda). Men på svenska tror jag inte man någonsin använder det så, så det är nog bättre att låta bli. Så länge det inte påverkar läsarnas förståelse tror jag det är bättre att undvika versaler i svenskan (där de inte har en given plats såklart).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: ons nov 21, 2012 5:52 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Men kort därefter förrådde den honom åt döden, och sålunda kallas den i Norr Isildurs bane.

Har du valt att skriva dina väderstreck, eller landsändar, med stor bokstav, Ohlmarxisten? Själv brottas jag ständigt med nya tvistefrågor om just versal eller gemen. Det är faktiskt en av de svåraste sakerna i hela översättningen, tycker jag. Det är ju som ofta sagts skillnad mellan hur engelskan och svenskan ser på det där, men samtidigt har Tolkien gömt en massa information i sitt versalanvändande, som man inte gärna vill beröva den svenske läsaren.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: ons nov 21, 2012 6:35 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1088
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Men kort därefter förrådde den honom åt döden, och sålunda kallas den i Norr Isildurs bane.

Har du valt att skriva dina väderstreck, eller landsändar, med stor bokstav, Ohlmarxisten? Själv brottas jag ständigt med nya tvistefrågor om just versal eller gemen. Det är faktiskt en av de svåraste sakerna i hela översättningen, tycker jag. Det är ju som ofta sagts skillnad mellan hur engelskan och svenskan ser på det där, men samtidigt har Tolkien gömt en massa information i sitt versalanvändande, som man inte gärna vill beröva den svenske läsaren.

Det funkar trots allt väldigt bra med Anderssons gemener. Jag tror inte att andemeningen försvinner varken om ringen, fienden eller t ex skogens härskarinna skrivs med gemener. Det är mer en smaksak. Ringen sätter jag gemen på, men den Enda har jag stor bokstav på, eftersom det t o m är konstig svenska. Som namn tycker jag att denna rakare översättning funkar, och då bör det vara versal. De Vise och Rådet har jag stor bokstav på, ungefär som varumärken, Volvo t ex.

Tumregeln bör nog vara att ta det försiktigt, men välj gärna de versaler du tycker är nödvändiga för mytologins/stämningens skull.

Väderstrecken har jag ett kluvet förhållande till. Om vinden kommer från norr, kör jag med gemen. Men "och således kallas den i Norden för Isildurs bane" får versal, liksom många andra liknande benämningar, eftersom det helt uppenbart är ett geografiskt område som avses, liknande det Norden som Sverige tillhör. Dock har det blivit en del komiska krockar, då Minas Tirith både tillhör Södern och Västern beroende på vilka som talar om det. Men självklart tittar inte Aragorn mot Norden, om han står och spejar nån natt med ryggen vänd söderut.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 57 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010