Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön aug 25, 2019 5:37 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 57 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: ons jan 30, 2013 4:03 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
Tenderfoot skrev:
Jag har inga som helst problem med att välja bort versal här heller.

Nej, kanske det. Men vi tycks ha lite olika infallsvinklar på det här. Min utgångspunkt är att försöka behålla så många av Tolkiens versaler som möjligt, eftersom de ger en viss känsla och betoning, och ibland även en del information, som den svenske läsaren annars går miste om. Jag slopar versaler bara när det finns en uppenbar skillnad mellan vilka regler, eller åtminstone vilken tydlig praxis, som gäller i engelskan respektive svenskan. Inte annars. Det innebär till exempel att om det på ett ställe kanske inte är riktigt naturligt att ha versal i svenskan, men det inte är det i engelskan heller och Tolkien har det ändå, då får versalen vara kvar. Det där med Havet som vi diskuterade ovan ser jag som ett fall av den typen. (Fast jag får medge att jag har formulerat den här policyn ganska nyss, under diskussionens gång, så jag är inte säker på att jag har hållit mig till den hela vägen. Jag får väl gå tillbaka och revidera mina behållna och förkastade versaler i de första kapitlen vad det lider.)

Tenderfoot skrev:
Det får nog sättas på misstagskontot hos EA.

Det är förstås möjligt. Men det är ett konsekvent misstag i så fall, för Andersson skriver Åsarna igen bara några stycken senare, fortfarande innan vi ens fått ta del av det fullständiga namnet Kummelåsarna.


Andersson vidrör för övrigt versalfrågan lite grann i sin mycket läsvärda och humoristiska översättardagbok Översättarens anmärkningar (som jag varmt kan rekommendera till alla som har något intresse av kombinationen Tolkien och översättning):

Erik Andersson skrev:
Men i dag kommer det ett nytt e-brev från Gustav och Leif [...] Däremot vill de gärna, särskilt Gustav vad det verkar, se att en större andel av Tolkiens versaler letar sig in i översättningen. Det finns tydligen inkonsekvenser i manus: Blå Bergen men Grå hamnarna.
Jag stirrar på Blå Bergen. Hur har det kunnat bli Blå Bergen? Jag som kämpat intill blodvite på många redaktioner för att få behålla mina gemener. Det är förmodligen vittnesbörd om det ohyggliga tryck som originalet utsätter översättaren för. Vid minsta förlust av vaksamhet tränger engelsk språksed in och självympar sig.
Versalröra uppträder också hos den kära ringens benämningar. Jag skriver ömsom "Den enda" och "Den stora ringen", ömsom "den enda", "härskarringen" och "maktens ring". Ett särskilt problem är the One Ring och the One. Ohlmarks skrev "den enda ringen", ibland med versal och ibland inte; och jag har börjat känna ett växande obehag inför hela uttrycket. Det är ju inte den enda ringen, utan den mest betydelsefulla, den som styr de andra ringarna. Man kan jämföra med uttrycket he's the one - det är inte han som är den ende, utan han som är... ja, vadå? (Det kan tänkas vara he's the one som den siste av herrarna i lustiga hattar utropar när han sett tjuren Ferdinands framfart. Översättningen lyder: "Honom ska vi ha!")
[...]
Kanske är det ett onödigt finlir, det här med att undvika uttrycket "den enda ringen". Det dög gott åt Ohlmarks. Och om man tänjer lite på svenskan för att kunna stoppa in ett engelskt uttryck vars exakta motsvarighet tycks saknas... det är väl ingen stor sak?
Bäst som jag sitter och tänker att jag nog kunde kosta på mig några extra versaler också känner jag ett isande luftdrag bakom ryggen. Det mörknar omkring mig. Jag får svårt att andas. Ur en svart vrå stiger en vålnad, så ohygglig att jag måste slå ner blicken.
Men jag behöver inte se. Jag vet mycket väl vem det är: anglicismspöket, den förmodligen mest dödliga faran för en översättare från engelska. Ty redaktörerna känner den. Och läsarna känner den - det är sannerligen inte tal om något "frivilligt upphävande av misstro" när det spöket visar sig.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: tor feb 07, 2013 12:20 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 28, 2013 3:45 pm
Inlägg: 727
Ort: Göteborg
Den stegrande kamelen skrev:
Min utgångspunkt är att försöka behålla så många av Tolkiens versaler som möjligt, eftersom de ger en viss känsla och betoning, och ibland även en del information, som den svenske läsaren annars går miste om. Jag slopar versaler bara när det finns en uppenbar skillnad mellan vilka regler, eller åtminstone vilken tydlig praxis, som gäller i engelskan respektive svenskan. Inte annars. Det innebär till exempel att om det på ett ställe kanske inte är riktigt naturligt att ha versal i svenskan, men det inte är det i engelskan heller och Tolkien har det ändå, då får versalen vara kvar.

Jag tror du är inne på rätt spår här. De versaler som inte "ska" vara där på grund av språkliga regler är fortfarande där av en anledning, och genom att konsekvent ta bort dem går man miste om en del av det Tolkien vill förmedla.

Dessutom är Tolkiens användning av versaler (åtminstone i The Hobbit, minns inte LotR-texten så detaljerat efter att ha proppat huvudet fullt med Hobbit-översättande) en av sakerna som bidrar till att skapa en viss ton och berättarröst i texten, och även om en bra Tolkienöversättning inte skriker "översättning av Tolkiens text" så är det ändå en fördel om man inte förlorar allt som gör texten till just Tolkiens. Svår balansgång där ibland...

Så jag använder nog snarast Kamelens utgångspunk och behåller Tolkiens versaler där han verkar ha ett syfte med dem utöver språkens olika regler. Dock med vissa undantag där det bara ser fel och otympligt ut med versaler mitt i den svenska texten.

_________________
Jag finner det fortfarande oacceptabelt att dvärgarna inte sjunger om att kasta korvar hit och dit i originalet. Det är synnerligen dåligt gjort av Tolkien.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: tor jul 30, 2015 4:07 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
Den stegrande kamelen skrev:
Det känns hur som helst bättre att skriva Brihobblar med versal när jag skriver Bribor med versal; det ser bara konstigt ut annars.

Det kan man kanske tycka. Men det argumentet fungerar ju även åt andra hållet! "TT-språket" som du länkar till är mest bara en förenklad version av Svenska skrivregler. I den förra utgåvan av Svenska skrivregler (2000) fanns ett relevant undantag från huvudregeln med: "När efterleden inte längre förekommer som självständigt ord varierar skrivsättet: Malmöbo eller malmöbo." Sedan rekommenderar man visserligen rent allmänt ändå stor bokstav även i det fallet. Och i den senaste utgåvan (2008) har man tagit bort undantaget. Men man har även gjort regeln för folkslagsbeteckningar typ brihob mer fyrkantig. Då som nu är grundregeln att sådana beteckningar ska skrivas med liten bokstav. Ett undantag görs då som nu för tillfälliga och oetablerade beteckningar. Men i den gamla utgåvan menade man att stor bokstav var "möjlig" även i grundfallet. Ska man gå strikt på de nuvarande rekommendationerna borde det alltså bli Bribor och brihobblar (i din version). En ny upplaga av Svenska skrivregler är planerad till nästa år.

Tack för utredningen! Jag har för säkerhets skull funderat ett varv till på det här, men till slut landat i att mina versaler får leva kvar. När det gäller -bor verkar det tämligen glasklart att praxis är versal. Alla sökningar på "Linköpingsbor", "Sundsvallsbor" och liknande ger en förkrossande övervikt. Och som sagt, det tycks ju vara vad som rekommenderas i skrivreglerna också. När det gäller motsvarigheter till Brihobblar verkar det däremot variera mer, men i den mån det finns en praxis tycks den vara att så väletablerade beteckningar at de blivit begrepp i egen rätt får gemen, men annars används oftast versal. Till exempel stavas "finlandssvenskar" nästan undantagslöst med gemen, medan däremot "Londonsvenskar" nästan lika undantagslöst stavas med versal (även när det inte är nätsidan med samma namn som åsyftas). Lustigt nog verkar det vid en hastig sökning spreta mer mellan versal och gemen när det gäller "Parissvenskar" – kanske för att begreppet inte är så vanligt att en stabil praxis har vuxit fram.

Slutsatsen är att man nog kan säga att det kanske inte vore fel med "brihobblar" heller, men att det definitivt inte är fel med "Brihobblar" i alla fall! (Ytterst vilar det väl på hur etablerat och "ingrott" man föreställer sig att begreppet Bree-hobbits är. Och i brist på tydliga instruktioner från professorn på den punkten får man göra sin egen bedömning!) Och eftersom jag ändå föredrar versal av subjektivt estetiska skäl så får det bli så!

Här är som avslutning en intressant finlandssvensk(!) utläggning i frågan. Den har förvisso några år på nacken, men det är kanske snarast en fördel när det gäller Tolkienöversättning!
Äta falukorv under Sverigebesöket

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: tor jul 30, 2015 6:39 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
När det gäller -bor verkar det tämligen glasklart att praxis är versal. Alla sökningar på "Linköpingsbor", "Sundsvallsbor" och liknande ger en förkrossande övervikt.

Den allmänt vedertagna prövostenen är ju malmöbo! Jag googlade på "en malmöbo" (för att få lätträknade träffar). Det blev 73—27 till Versalerna, när jag räknade de hundra första träffarna. En klar seger för Versalerna på det trendkänsliga nätet, men gemener kan inte sägas vara direkt ovanliga. Jag gjorde även en inte lika trendkänslig boksökning med Google på "en malmöbo". Det blev 21—20 till Versalerna.

Den stegrande kamelen skrev:
Till exempel stavas "finlandssvenskar" nästan undantagslöst med gemen, medan däremot "Londonsvenskar" nästan lika undantagslöst stavas med versal (även när det inte är nätsidan med samma namn som åsyftas).

Det är en avgörande semantisk skillnad mellan exemplen. Finlandssvenskar är till skillnad från Londonsvenskar något av en etnisk grupp. Som svensk blir du inte finlandssvensk om du flyttar till Finland. Och motsvarande gäller väl fylkeshober och brihober? En fylkeshob som flyttar till Bri (om det nu går att tänka sig) är fortfarande fylkeshob.

Sedan är exempel där efterleden är en nationalitetsbeteckning inte fullt analoga med vårt fall. Men det verkar svårt att hitta riktigt bra motsvarigheter i den verkliga världen. Fast en viss släktskap finns ändå med etablerade ord som dalkarl, engelsman och fransman.

Den stegrande kamelen skrev:
Ytterst vilar det väl på hur etablerat och "ingrott" man föreställer sig att begreppet Bree-hobbits är.

Om inte annat måste väl Shire-hobbits vara ett sällsynt ingrott begrepp!

Den stegrande kamelen skrev:
Och i brist på tydliga instruktioner från professorn på den punkten får man göra sin egen bedömning!

Han har med Shire-hobbits i registret!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: tor mar 31, 2016 2:41 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
Den stegrande kamelen skrev:
Jag brottas fortfarande med frågan om stor eller liten bokstav mest hela tiden, och tycker fortfarande att det är en av de lurigaste sakerna med hela översättningen.

Det där skrev jag för tre år sedan i den här tråden, och det är fortfarande precis lika sant. Versal eller inte är hopplöst svårt att avgöra! Men jag har i alla fall kommit fram till följande tre iakttagelser, vilket har lett till ett luddigt allmänt förhållningssätt från min sida:

1) Svenskan är generellt ett versalfattigare språk än engelskan.

2) Tolkien använder fler versaler än vad som är brukligt i vanlig (åtminstone något så när modern) engelska. Hans versaler är dessutom ofta i viss mån betydelsebärande, genom att till exempel understryka särskild viktighet eller skilja en specifik från en allmän användning av samma begrepp. Och inte minst är de en del av ... låt oss kalla det den "gammaldags poetiska känslan" i hans prosa.

3) Tolkien är synnerligen inkonsekvent i hur han använder versaler, det finns inget fixt regelverk.

Min slutsats av allt detta:

:arrow: Jag bör i min översättning använda färre versaler än Tolkien, men ändå lite fler än vad som är vanligt i svenskan. Om jag skulle dra ner versalerna till ett absolut minimum (som Andersson gjort) så skulle jag inte göra rättvisa åt Tolkiens speciella stil, och dessutom skulle jag i en del fall riskera att beröva den svenske läsaren fakta eller stämningar som originalläsaren får ta del av. Men om jag tvärtom skruvade upp versalerna hela vägen upp till Tolkiens nivå så skulle det bli osvenskt och oskönt. Dessbättre är det inget större problem om jag i mitt famlande efter denna versaliseringens gyllene medelväg skulle göra mig skyldig till en del inkonsekvenser, då Tolkien alltså har gjort detsamma.

Så långt är allt gott och väl – även om det har tagit mig väldigt lång tid att ens formulera den här principen. Men sedan återstår ju allt det svåra, att välja versal eller gemen i varje specifikt fall!

Mer konkret har jag nyss drabbats av följande dilemma: Jag valde tidigt – av anledningar som jag inte riktigt minns – att konsekvent skriva "de svarta ryttarna" med gemener. Jag tycker att det har funkat bra, även om Tolkien ju alltid kör versal på sina Black Riders. Men nu i TT kapitel 5 har jag träffat på the White Rider, och plötsligt är jag inte nöjd med min praxis längre. Jag vill ju ha versal, ju! Typ så här:

Kamelen skrev:
”Talar jag inte sant, Gandalf”, sade Aragorn till sist, ”att du skulle kunna färdas varthelst du önskar snabbare än jag? Och även detta vill jag säga: du är vår anförare och vårt standar. Mörkrets herre har Nio. Men vi har en Enda, mäktigare än de: den Vite ryttaren. Han har gått genom elden och avgrunden, och de skall frukta honom. Vi går vart än han leder oss.”

Även om jag kan leva med ett visst mått av inkonsekvens så är det inte okej i min värld att köra med "den Vite ryttaren" versalt och "de svarta ryttarna" gement. Det skär sig alltför mycket (och är för orättvist mot de stackars ondingarna). Följaktligen har jag tvingats att gå tillbaka till första volymen och försöka få lite stil och fason på de däringa ryttarna. Men när jag gjorde det märkte jag (vilket väl gissningsvis var anledningen till att jag hade gemener till att börja med) att det inte blir snyggt att sätta versal överallt där en eller flera svarta ryttare dyker upp, oavsett sammanhang. Här är några exempel där jag inte vill ha versal:

* ... och om nån av dom där svarta ryttarna försöker hindra honom, då får dom Sam Gamgi att tas med, sa jag. Då skrattade dom.
* Han föreställde sig hur svarta hästar stod färdigsadlade i skuggorna på värdshusgården och hur svarta ryttare spejade ned från de övre fönstren.
* Ut ur porten mellan träden som de just hade lämnat red en svart ryttare.

Här däremot är några exempel där jag vill ha versal (jag använder versal även för kortformen bara "Ryttarna", precis som Tolkien använder the Riders):

* Fruktan för de Svarta ryttarna föll plötsligt över dem igen som en skugga.
* Det hade gått bud vida omkring att Gandalf hade försvunnit och Ryttarna hade siktats.
* Men min tid kommer. Morgulfursten och hans Svarta ryttare har trätt fram. Kriget nalkas!

Om jag skall försöka formulera en princip för denna mystiska distinktion så blir det nog något i den här stilen: Jag använder bara versal där de Svarta ryttarna omnämns "odelbart", där det är gruppen som helhet som åsyftas, ryttarna som företeelse skulle man kanske kunna säga, och inte de enskilda ryttarna (ens om de alla är samlade). Om jag skulle kunna byta ut ryttarbegreppet mot "de Nio" utan att det skorrar så kan det blir stort S, annars inte. (Det har dock inte varit helt självklart i vilken kategori varje enskild förekomst hör hemma. Många är tydligt av ena eller andra sorten, men det finns åtskilliga exempel som ligger någonstans mitt emellan.)


Låter det här invecklade resonemanget överhuvudtaget vettigt någonstans? Eller är jag fullständigt ute och snurrar? Någon som har åsikter eller insikter i frågan? :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: tor mar 31, 2016 6:18 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Det känns som formen de svarta ryttarna länge varit den etablerade svenska formen, och det kan inte helt vara den inkonsekvente Ohlmarks förtjänst. Räcker inte det som argument?

Den Stegrande Kamelen skrev:
Det hade gått bud vida omkring att Gandalf hade försvunnit och Ryttarna hade siktats.

Har du likt Ohlmarks börjat redigera din översättning utan att bry dig om vad det står i originalet? :mrgreen: Eller är du bara oerhört konsekvent? :shock: Ja, ska det va så ska de va! :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: fre apr 01, 2016 1:14 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Det känns som formen de svarta ryttarna länge varit den etablerade svenska formen, och det kan inte helt vara den inkonsekvente Ohlmarks förtjänst. Räcker inte det som argument?

Nej, det gör det faktiskt inte! :P Jag strävar som sagt medvetet efter att ha lite fler versaler än svensk praxis, så varför inte här? (Och har inte Ohlmarks varit ganska konsekvent med sina gemener i det här fallet?) Om du tycker att just ryttarna lämpar sig bättre som gemener (gemena typer som de är) så vill det nog till ett annat argument!

Ohlmarxisten skrev:
Den Stegrande Kamelen skrev:
Det hade gått bud vida omkring att Gandalf hade försvunnit och Ryttarna hade siktats.

Har du likt Ohlmarks börjat redigera din översättning utan att bry dig om vad det står i originalet? :mrgreen: Eller är du bara oerhört konsekvent? :shock: Ja, ska det va så ska de va! :D


Citera:
The tidings had gone far and wide that Gandalf was missing and the horsemen had been seen.

Jag har inte kunnat komma på någon annan (okrystad) översättning än "ryttare" för horsemen, trots att det generellt bär mig emot att översätta olika ord till samma. Och när jag nu ändå använder det ordet, då tycker jag att det är högst rimligt att utsätta det för precis samma avvägande om gemen eller versal som övriga förekomster. Och här ville jag som synes ha versal! Hade Tolkien använt Riders här istället för en synonym så hade han också haft versal, det är jag övertygad om! :mrgreen:

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: fre apr 01, 2016 4:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jag strävar som sagt medvetet efter att ha lite fler versaler än svensk praxis, så varför inte här?

Just för att det inte är svensk praxis. Ja, för att det inte alls är svensk praxis.

Om man bokgooglar "de svarta ryttarna" får man 24 träffar. En träff går bort för att den är engelsk. Fem träffar går inte att "förhandsgranska" med Google. De resterande 18 träffarna är gemena. Av dessa ryttarsällskap är 12 icke-tolkienska. Många av dessa verkar ändå fullt jämförbara med Tolkiens och utgör ett starkt allmänt argument för gemener. De 6 resterande träffarna bekräftar att man gärna tillämpar denna allmänna praxis även på Tolkien; förekomsterna är alla av den typ att det borde ha varit versaler enligt din princip, om jag förstått principen rätt. Tre av träffarna är dock sena och kan ha påverkats av Andersson; för två av träffarna är det mer eller mindre bekräftat. En motsvarande engelsk bokgoogling bekräftar att Tolkien inte kan sägas avvika från någon engelsk praxis.

Detta är naturligtvis för få träffar för att dra några definitiva slutsatser vad gäller svensk praxis, men min känsla är att resultatet är representativt. Det allmänna resultatet kan man enkelt stärka genom att bokgoogla mer eller mindre närliggande uttryck, som "de blå ryttarna". Och en allmän googling verkar bekräfta såväl det allmänna som det specifika resultatet.

Jag tror det kan sägas handla om att det naturliga svenska namnet på ryttarsällskapet är De svarta ryttarna, om man nu ska ge det ett namn, vilket även gör att ett kapitelnamn som ditt "Den Vite ryttaren" känns udda. I engelskan finns helt andra möjligheter, vilket nog i grunden hänger ihop med deras bestämda artikel.

Den stegrande kamelen skrev:
Och har inte Ohlmarks varit ganska konsekvent med sina gemener i det här fallet?

Han (eller förlaget) verkar ha varit konsekvent på sitt vis. I första volymen verkar de vara gemena. I andra volymen verkar de ha fått versal färg. I den tredje är de åter gemena. Ja, bortsett från sista omnämnandet av en av dem (s. 359).

Den stegrande kamelen skrev:
Och när jag nu ändå använder det ordet, då tycker jag att det är högst rimligt att utsätta det för precis samma avvägande om gemen eller versal som övriga förekomster.

Ja, ska det va så ska det va. Men det är ändå intressant. För den här förekomsten gäller det inte att gemener hade "berövat" den svenske läsaren "något" som finns i originalet, utan här är det tvärtom din versal som kan misstänkas beröva den svenske läsaren något. Argumentet för versal i det här fallet är alltså inte att det bevarar något i originalet utan endast att versal krävs för den inre konsekvensen. Och det finns fler hästgubbar ...

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: mån apr 04, 2016 1:56 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Om man bokgooglar "de svarta ryttarna" får man 24 träffar. En träff går bort för att den är engelsk. Fem träffar går inte att "förhandsgranska" med Google. De resterande 18 träffarna är gemena. Av dessa ryttarsällskap är 12 icke-tolkienska.

Nu är väl träffar på just "de svarta ryttarna" inte särskilt intressanta, varken i tolkienska sammanhang (eftersom jag ju redan funderar på att gå ifrån O&A:s praxis) eller i andra sammanhang (därför att det då knappast handlar om samma frågeställning). Det är ju just det där att det rör sig om en ikonisk företeelse, tillräckligt ikonisk för att ha uppnått namnstatus, som är pudelns kärna.

Om vi ändå skall hålla oss kvar bland färgepiteten (vilket inte alls är nödvändigt, men det är ett behändigt sätt att begränsa urvalet) så kan man snarare jämföra med sånt som Vita bussarna, Svarta pantrarna, Röda brigaderna, Gula båtarna – eller för all del även ikoner i singular som Vita frun, Röda nejlikan ... Samtliga dessa (tror jag) går att hitta skrivna med såväl gemener som versaler, och vilket som är vanligast varierar från fall till fall. Men det behöver ju inte vara vanligast för att vara en bekräftelse på att det går att skriva med versal om man så önskar. Och vad gäller pluralikonerna så går det också att hitta förekomster med artikel och sedan versal, "de Vita bussarna", "de Svarta pantrarna" etc, men den formen tycks vara ovanligare än de andra tre: gemenvarianten, versal utan artikel och versal på själva artikeln.

Jag är ju som sagt tveksam om det här – det är därför jag lyfter frågan till att börja med! Men i takt med att jag funderar och söker så blir jag mindre tveksam till om det alls går att ha versal, för det tycks det göra (vilket inte innebär att jag slutgiltigt har bestämt mig för att ha det). Min kvarvarande tvekan rör mer formen "de Svarta ryttarna". Kanske vore det bättre med "De svarta ryttarna", eller kanske att rentav skippa artikeln helt och köra med bara "Svarta ryttarna"? Å andra sidan använder jag mig sedan tidigare av t ex "den Sista alliansen", utan att det har stört mig det minsta...

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: mån apr 04, 2016 6:18 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Nu är väl träffar på just "de svarta ryttarna" inte särskilt intressanta, varken i tolkienska sammanhang (eftersom jag ju redan funderar på att gå ifrån O&A:s praxis) [...]

Det är klart att träffar i tolkienska sammanhang är högst intressanta, förutsatt att de inte är otillbörligt influerade av Andersson eller Ohlmarks. Tesen är ju att formen de svarta ryttarna är den naturliga, den som de flesta väljer utan alltför stora bryderier. Hade Ohlmarks varit konsekvent hade man kunnat hävda att hans val hade varit normgivande, men nu är han inte konsekvent och om han hade varit det är det ändå högst tveksamt om hans val hade haft normerande kraft. De skribenter som är mest intressanta är ju inte tolkiennördar, som kan tänkas ha influerats av skrivsättet i översättningen (eller originalet!), utan skribenter i allmänhet. Träffarna är tyvärr få med bokgoogling, men kollar man upp gamla artiklar och böcker gissar jag att tendensen är densamma. Där ute finns helt enkelt en gömd men under decennier väl odlad korpus!

Den stegrande kamelen skrev:
[...] eller i andra sammanhang (därför att det då knappast handlar om samma frågeställning). Det är ju just det där att det rör sig om en ikonisk företeelse, tillräckligt ikonisk för att ha uppnått namnstatus, som är pudelns kärna.

Flera av de andra ryttarsällskapen är som sagt jämförbara med de tolkienska. Men det är naturligtvis en god idé att också titta direkt på otvivelaktigt ikoniska företeelser :D, även om man då riskerar att få rejäl slagsida åt andra hållet, att företeelserna är mer ikoniska än de svarta ryttarna.

Ja, för vilka är de svarta ryttarna "ikoniska"? För oss nutida bokläsare och biobesökare? För översättaren Tolkien? För den fiktive berättaren? För de som i boken talar om dessa svarta ryttare? För våra fyra hober?

Den stegrande kamelen skrev:
Men det behöver ju inte vara vanligast för att vara en bekräftelse på att det går att skriva med versal om man så önskar.

Att det "går" är klart. Det är om inte annat Ohlmarks ett exempel på, och då tänker jag inte bara på hans Svarta ryttare. Anlägger man det perspektivet finns det heller inte mycket att säga om Anderssons semikolon. Men hur naturligt är det med sådana här versaler på svenska? Stör de inte mer än de tillför?

Den stegrande kamelen skrev:
Och vad gäller pluralikonerna så går det också att hitta förekomster med artikel och sedan versal, "de Vita bussarna", "de Svarta pantrarna" etc, men den formen tycks vara ovanligare än de andra tre: gemenvarianten, versal utan artikel och versal på själva artikeln.

Precis.

Den stegrande kamelen skrev:
Kanske vore det bättre med "De svarta ryttarna", eller kanske att rentav skippa artikeln helt och köra med bara "Svarta ryttarna"?

Det förra känns en smula "tungt". Det senare är standardlösningen vid ortnamn som the Dark Tower. Det kan naturligtvis även fungera för personer och sällskap men känns (åtminstone i det här fallet) inte lika självklart. Och Åke, Erik och du var ju "spontant" överens om att det krävs ett de här.

Den stegrande kamelen skrev:
Å andra sidan använder jag mig sedan tidigare av t ex "den Sista alliansen", utan att det har stört mig det minsta...

Fast det kanske stör den ideale läsaren ...

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: mån apr 04, 2016 7:44 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
Jag hade ju inga problem med "de svarta ryttarna" tidigare, utan det var när jag råkade på "den vite ryttaren" som jag blev misslynt med gemenerna. Fast det börjar så smått kännas som om att ha versal på den filuren kostar mer än det smakar... :?

Men ändå, känns det inte som om man förlorar något när man inte har versal på vitguben här?
Tolkien skrev:
The Dark Lord has Nine. But we have One, mightier than they: the White Rider.
Kamelen skrev:
Mörkrets herre har Nio. Men vi har en Enda, mäktigare än de: den vite ryttaren.

(Ja, jag har versal på de Nio. Och det tänker jag fortsätta ha, så det så! Det begreppet känns betydligt mindre problematiskt än ryttarna – gissningsvis för att det bara består av ett ord, utöver artikeln då. Eller för att det aldrig används annat än som "ikoniskt" gruppbegrepp.)

Eller här? (Den här passagen har jag inte översatt än.)
Tolkien skrev:
'Behold the White Rider!' cried Aragorn, and all took up the words.
'Our King and the White Rider!' they shouted. 'Forth, Eorlingas!'



Ohlmarxisten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Å andra sidan använder jag mig sedan tidigare av t ex "den Sista alliansen", utan att det har stört mig det minsta...
Fast det kanske stör den ideale läsaren ...

I så fall var vederbörande tydligen inte så ideal ändå! :mrgreen:

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: mån apr 04, 2016 10:28 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men ändå, känns det inte som om man förlorar något när man inte har versal på vitguben här?

Man vinner ändå mer än man förlorar. Det stör mig betydligt mer att inte lyckas hitta någon bra svensk motsvarighet till horsemen (för svartryttarna). Det finns ju en tydlig poäng med att det inte blir Riders.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: tis apr 05, 2016 7:24 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Det stör mig betydligt mer att inte lyckas hitta någon bra svensk motsvarighet till horsemen (för svartryttarna). Det finns ju en tydlig poäng med att det inte blir Riders.

Ett alternativ, som jag iofs inte tycker låter särskilt bra (men det kan bero på att det inte är invant) är att kalla dem beridna. För att slippa samma ord kanske det kan fungera.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: tis apr 05, 2016 5:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Tack för förslaget, men jag tycker inte heller det låter särskilt bra.

Möjligen skulle man kunna använda den omedelbara motsvarigheten hästmän. SAOB anger det som mindre brukligt. Och det ges betydelsen "hästkarlar", men det kanske duger ändå. Och ordet som sådant dög åt Sven Hedin. Så det bör ju egentligen passa Vidstige alldeles förträffligt. Jo, det kan även leda tankarna vissa klassiska mytologiska väsen. Men även om ringsagan är fantasy förstår man att det inte riktigt är vad som avses.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Användande av versaler
InläggPostat: tor apr 07, 2016 6:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
Jag har efter övermoget vägande till slut bestämt mig för att inte använda versal på vare sig svarta eller vita ryttare. Jag kom fram till att enda sättet det skulle fungera på vore om jag förkortade begreppet till bara "Svarta ryttarna" och "Vite ryttaren", utan artikel. Är det namnigt nog för versal så är det namnigt nog för att fimpa artikeln. Men det vill jag inte göra i de här fallen, det skulle inte låta bra. (Återstår att fundera på om jag tycker att principen är generellt tillämplig och borde påverka även "den Sista alliansen" och "den Grå skaran". Men just nu är jag skeptisk till det!)

Ohlmarxisten skrev:
Möjligen skulle man kunna använda den omedelbara motsvarigheten hästmän.

Ja, om du absolut vill översätta horsemen till något annat än "ryttare" så är nog "hästmän" bästa (för att inte säga enda) alternativet. Men det låter ändå ganska udda i sitt sammanhang och kan få läsaren att studsa till lite. Du får helt enkelt avgöra om du tycker att det är viktigt nog för att vara värt det!
Citera:
”Jag visste redan att de där hästmännen förföljde mig, men nu verkar de hur som helst ha tappat spåret och givit sig av.”

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 57 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010