Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Fast poängen är att översättningen av engelskans Lune skall kännas som svenska, och en accent (Lún) ser oerhört främmande ut. Det svenska (=väströna) namnet ska helt enkelt vara en fonetisk transkribering av alviskans Lhûn, vilket inte kan ge något annat än "lon"...

Nei, lon blir da feil, for så vidt jeg vet, blir ikke alvisk û til o, men til u med trykk på. Det kan hende jeg tar feil, men jeg vil tro Lun ville passe bedre da...

Nej, alviskans "u" motsvarar det fonetiska [u]. "U" uttalas naturligt på i stort sett detta sätt i bl.a. tyska, italienska, latin och spanska, men inte på svenska. Det tyska "Du" skrivs [du:] fonetiskt, medan det svenska "kon" skrivs [ku:n] fonetiskt. Alviskans "Lhûn" skulle skrivas [lu:n], och sålunda är den svenska vokalen "o" så nära Tolkiens intentioner man kan komma. "U" är en helt annat ljud på svenska.

OK, da var det mine svenskkunnskaper som var feil, da....

Men u är väl ungefär samma ljud på norska? Ku exempelvis uttalas väl ku och inte ko? Eller var det för länge sen jag träffade släkten

Jo, jeg vil tro at u er samme lyd på norsk og svensk (med mindre svensker svinger den litt mer mot o, muligens), men jeg ble litt forvirret av Danne, og tysk du. for om jeg skulle transkribert det på norsk, vile jeg nemlig skrevet do... Kanskje det er litt forvirring mellom de to fonetsike bokstavene u og den som ligner på en hestesko...

Jo, så är det.



Helt riktigt! Det var min poäng. Tyskans "Du" skulle på svenska stavas "do", för att få rätt uttal. Och precis samma gäller alviskans "Lhûn", som skulle skrivas "Lon". Det var just det jag menade...



Det fonetiska [u] uttalas som tyska "u", och alltså som svenskans "o". Det fonetiska [hästskotecken] är ett närliggande ljud, som förekommer i exempelvis engelskans "put", men som inte finns i svenskan.

Danne,

varför är du emot accenter, Lûn, i detta fall men inte vad gäller diskussion om Trema?

Min svenskauppfattning ligger i varje fall nära den norska uppfattningen angående uttal.

Som skiljer sig från min hur? Jag har inte riktigt förstått... Det svenska och norska "u" är om än inte identiska så tämligen likartade. Men alviskans "u" uttalas på ett helt annat sätt, nämligen som svenskans "o". Jag förstår inte vari missförståndet kan ligga!



Det handlar visserligen om två helt olika fenomen. Men jag är inte för trema, vilket det låter som på ovanstående citat... Var har du fått det ifrån...?

Men poängen i detta fall är att vattendragets namn på engelska, Lune, är en förvanskning av alviskans Lhûn, men skall se ut som engelska. En svensk översättning av Lune kan inte innehålla cirkumflex eller liknande, av den enkla anledningen att svenskan traditionellt aldrig innehåller accenter, och ordet ska kännas helt svenskt... Originaltermen Lhûn uttalas med i stort sett samma o-ljud som i svenskans "kon". Varför blanda in accenter?

"Sådana diakritiska tecken som trema bör tas bort. Däremot borde accent-tecken och cirkumflex bevaras, då vokallängden och dylikt även är av intresse för svenska läsare (ex. Númenor, Barad-dûr). "

"Självklart! Men något annat har ju aldrig varit aktuellt heller..."

Pga dessa inlägg i debatten om trema verkade det inte som att du hade något emot dessa tecken. Hur de olika ljuden skall uttalas blir vi nog inte överens om. Det skulle kanske gå att bli överens ifall de olika ljuden fanns tillgängliga på ljudfil. Eftersom svenska inte är ett fonetiskt språk borde stavningen vara rätt så fri iofs. Jag ser de flesta varianter som fullt möjliga, det är enbart en estetisk fråga vilken man väljer. Det enklaste borde väl vara att övertaga orginalstavningen, Lhûn, det är väl inga problem att uttala det på svenska?

Nei, det er en forskjell. På engelsk heter Lhûn Lune, på alvisk heter det Lhûn. Siden det er en engelsk versjon, burde det også være en svensk versjon. Svenske ord trenger ikke vanligvis apostroffer (sv. "accent-tecken"), mens alvisk bruker det veldig ofte. Og det er to forskjellige språk vi snakker om, svensk og alvisk. Alviske ord og navn SKAL ikke forandres NOE, min mening er at man ikke engang burde ta bort trema, men det er lingvistisk forsvarlig.

Det är väl en nackdel med det svenska språket att vi använder accenter alldeles för sällan. Detta eftersom de ju underlättar uttalet. Vi har med andra ord ett ickefonetiskt språk med få möjligheter att visa hur orden skall uttalas skriftligt.

I alviska nej, men det har absolut inget med om hurvida accenter är gängse i svenska språket. Ovidkommande.



Jon Harald formulerade min åsikt på ett synnerligen effektivt sätt.



Det kan man tycka, men en översättning av The Lord of the Rings bör kanske använda sig av det svenska språkets "regler", som de ser ut idag, och inte gå i bräschen för en svensk accentreform. Och jag anser fortfarande att "Lûn" ser ytterligt osvenskt ut. Den alviska originaltermen skall självfallet behållas, med accent...



Jag förstår ärligt talat inte varför. Vad gäller det alviska vokalljudet "u" kontra svenskans "u" och "o" kan det inte föreligga särskilt många åsiktsskillnader, om man följer Tolkiens anvisningar.

OK, detta är väl egentligen redan utrett, men i alla fall:

Lune är alltså bara det oengelska namnet Lhûn stavat på engelskt vis, så att engelsmän lätt kan läsa och uttala det korrekt. Den svenska översättningen av Lune bör således vara Lhûn stavat på svenskt vis. "Svenskt vis" bör innebära befriat från alla slags accenter (eftersom vi i rikssvenskan bara använder accenter i lånord, och knappast någonsin cirkumflex, tror jag), och jag kan inte se att det kan bli något annat än Lon, precis som Danne säger.

Accenter i alviska (och andra oengelska/osvenska) namn är en helt annan femma. Då t.ex. Lhûn skrivs som alviskt namn i den engelska originaltexten ska det naturligtvis skrivas på exakt samma sätt i den svenska översättningen.
________________________________________


Inte bara använder vi accenter sällan i svenska, vi använder dem aldrig någonsin. Utom i (franska) lånord, där de ibland kan vara nästan nödvändiga. T.ex. för att skilja de osvenskt uttalade orden armé och idé från de svenskklingande arme och ide.

Det är förstås sant att det kanske hade underlättat uttalet om man t.ex. genomfört den svenska stavningsreformen att akut accent ska markera den (mest) betonade vokalen i varje flerstavigt ord, utom då den är å, ä eller ö. (Så att arme, ide ändras till árme, íde etc.) Men det är ju som Danne säger ett projekt som ligger lite utanför detta ämne.

I just det aktuella fallet ser jag dessutom varken något väsentligt fel i uttalet hos Lon eller på vad sätt accenter skulle kunna förbättra det.
________________________________________

Vad gäller kolliderande svenska betydelser hos lon (lo i bestämd form) tror jag inte heller detta är något större problem. Inte heller ordet lune är för övrigt fritt från dubbeltydighet; finns upptaget i the Concice Oxford Dictionary med en konkurrerande betydelse. (Ordet lhûn är, om jag inte har fel, alviska (quenya?) för färgen blå.)

Munter eller Munti?


Givetvis ifrågasätter jag inte att den norska översättningen är fantastisk , men för mina svenska ögon är det inte helt uppenbart att Munti ska kopplas till munter. (Jag tycker man lika gärna kan tänka "muntlig" t.ex. eller bara ta det som ett namn utan betydelse.) Och i så fall har man missat poängen med att alls översätta detta namn.

Och jag tror inte att det behöver vara så särskilt mycket svårare att hitta på ett längre namn som passar Munter än Munti. Det behöver inte vara Munteradoc utan kan t.ex. vara (som jag tror Kamelen föreslog någonstans) Muntriadoc, eller kanske Muntiradoc etc. Dvs. det längre namnet behöver inte börja med exakt de sex bokstäverna "Munter". (Han heter ju Meriadoc och inte Merryadoc i originalet.)

Sedan behöver namnet knappast heller sluta på just -iadoc. Det enda kravet bör vara att namnet går att svälja som vagt keltiskt i sin klang, eller åtminstone inte direkt okeltiskt. Just namnet Meriadoc har väldigt keltisk klang (faktiskt namn på kung i Wales enligt variant av Arthur-legenden och även namn på ledare i Bretagne + "Dumnonia" (dvs Devon + Cornwall och kanske lite till)). Men eftersom keltiska namn ändå inte har samma inhemska klang för oss skandinaver som för engelsmän, så tycker jag inte det är rimligt att kräva av översättningen att den ska låta lika keltisk. Målet bör, tror jag, istället begränsas till att se till att namnet inte bryter i stil mot främst namnen i Meriadocs stamtavla Brandybuck of Buckland i Appendix C. Och dessa namn är tydligen inte alltid äkta keltiska namn utan bara namn med vagt keltisk klang.

Själv gillar jag Munterik eller Munteric (fast det gör tydligen inte alla). Huruvida detta går att svälja som keltiskt eller bara låter entydigt germanskt är jag dock inte språkkunnig nog att avgöra.