Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre apr 17, 2026 10:02 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 60 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Baggins
InläggPostat: tor okt 28, 2004 11:47 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3936
Ort: Göteborg
Jag blev plötsligt sugen på att köra ett varv till kring namnet Baggins, ett nytt försök att hitta bästa möjliga svenska översättning. Men den här gången tänkte jag mig ett lite annat upplägg. Det finns ju ett antal olika faktorer att ta hänsyn till vid översättningen. Istället för att slumpvis och mer eller mindre undermedvetet använda en eller ett par av dessa och utgå från när man spånar fram ett namnförslag tänkte jag att vi kunde försöka räkna upp alla dessa faktorer. Det kommer förstås att visa sig att det är omöjligt att hitta en översättning som tar hänsyn till samtliga, men det blir i alla fall lättare att välja vilka som är viktigast om man har dem alla framför sig.

Faktorerna är, i slumpvis ordning:

1) Namnet bör enligt Tolkien "contain an element meaning 'sack, bag'".

2) Namnet skall sammankopplas med översättningen av Bag End, som i sin tur skall betyda något i stil med "änden på en återvändsgränd", och som också skall möjliggöra en vettig översättning av Bilbos kommentar i The Hobbit: "I came from the end of a bag, but no bag went over me."

3) Namnet skall ha en beståndsdel som betyder ungefär samma sak som en beståndsdel av översättningen av Sackville, men det sistnämnda skall låta mer aristokratiskt vilket skall ge en viss komisk effekt.

4) Namnet bör låta som ett svenskt efternamn, helst ett hobbitskt klingande sådant (även om detta förstås är ett mycket vagt begrepp).

5) Namnet bör helst börja på 'b' för att allitterera med "Bilbo".

6) Namnet får gärna innehålla ett eller flera 's' så att Gollum kan väsa det på ett önskvärt sätt.

7) "Baggins" är ett utbrett slanguttryck för mellanmål, något som vore bra att få med även i översättningen.


Det var de faktorer av relevans för översättningen av Baggins som jag kom på just nu. Någon som kommer på några fler?

Red: 28/10 kl 22:38 - Lade till punkt 7.


Senast redigerad av Den stegrande kamelen tor okt 28, 2004 10:37 pm, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 12:13 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 3:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
Jag lanserar då mitt förslag Bäger.

1. kan associeras till bag och bägare.
2. Bägare...botten, gränd, ände bör bli acceptabla för Bag End.
Jag kom från botten av en bägare, men ingen bägare...
Motsvarande går ju även att göra med bag om man vill se det som ett svenskt ord.
3. Sackville- kan associeras.
4. låter svenskt för mig.
5. börjar på B.
6. saknar S, men det blir den enda punkten jag ser som inte uppfylld.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Baggins
InläggPostat: tor okt 28, 2004 12:52 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 8:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
Den stegrande kamelen skrev:
5) Namnet bör helst börja på 'b' för att allitterera med "Bilbo".


Jag vill då än en gång påpeka att hur mycket efterkonstruktion det väströna "Bilba Labingi" än är, så ger det ändå en fingervisning om att allitterationen inte var viktig för Tolkien.

_________________
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Baggins
InläggPostat: tor okt 28, 2004 1:37 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Martinus skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
5) Namnet bör helst börja på 'b' för att allitterera med "Bilbo".


Jag vill då än en gång påpeka att hur mycket efterkonstruktion det väströna "Bilba Labingi" än är, så ger det ändå en fingervisning om att allitterationen inte var viktig för Tolkien.


Jag håller med dig, Martinus, men om jag har förstått Kamelen rätt, så är det här snarare en lista över allt som man kan tänkas behöva ta hänsyn till, snarare än allt man kan ta hänsyn till. Allitterationen är måhända inte så viktig, men nog är den en faktor att ta med i beräkningarna, om än för att bortse ifrån.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 1:52 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
andersson skrev:
Jag lanserar då mitt förslag Bäger.

1. kan associeras till bag och bägare.
2. Bägare...botten, gränd, ände bör bli acceptabla för Bag End.
Jag kom från botten av en bägare, men ingen bägare...
Motsvarande går ju även att göra med bag om man vill se det som ett svenskt ord.
3. Sackville- kan associeras.
4. låter svenskt för mig.
5. börjar på B.
6. saknar S, men det blir den enda punkten jag ser som inte uppfylld.


Jag tycker inte att Bäger är en bra översättning, av följande orsaker (enligt Kamelens lista):

1) Namnet innehåller inget element som betyder "sack, bag". "Bägare" är något helt annat, och varför frångå själva grundbetydelsen i namnet, när det bevisligen går att hitta på en hel massa namn som anknyter till den? Associationen till det engelska lånordet "bag" är minst sagt svag, och frågan är om det är lämpligt att överhuvudtaget utgå från ett lånord. (Detta har diskuterats förr.)

2) Går möjligen att se en lösning, även om den inte känns naturlig.

3) Går naturligtvis att genomföra, om man även ändrar grundbetydelsen hos översättningen av Sackville (till Koppdorff, eller något sådant), men jag förstår fortfarande inte poängen.

4) Japp. Låter svenskt. Men varför måste alla förslag sluta på "-er"?

5) Japp, allitterationen bevaras.

6) Nej, går ej att väsa.

Allt beror naturligtvis på vilken faktor man ser som viktigast, och om man tycker att allitteration är det viktigaste är månne Bäger ett bra namn (bättre än Bagger), men om man, som jag, ser till betydelsens betydelse (:)) (vilket Tolkien såg som viktigast), så duger det rakt inte alls.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 2:39 pm 
Offline
Dúnadan

Blev medlem: lör sep 18, 2004 12:17 am
Inlägg: 128
Ort: Göteborg
Danne skrev:
[...] och frågan är om det är lämpligt att överhuvudtaget utgå från ett lånord.

Säck är i och för sig också ett lånord, om än ett betydligt äldre sådant ... :wink:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 2:52 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Lindir skrev:
Danne skrev:
[...] och frågan är om det är lämpligt att överhuvudtaget utgå från ett lånord.

Säck är i och för sig också ett lånord, om än ett betydligt äldre sådant ... :wink:


Asch då... Men ni förstår väl hur jag menar... :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 7:21 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 3:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
Danne,

1. det engelska låneordet bag är ju i sin tur ett låneord från nordiskan. Instämmare i att bägare inte är samma sak, men kan man hävda att en koffert är samma sak som en säck? Bäger kan ju även anknyta till den äldre betydelsen som gav upphov till engelska bag om man så vill. Därtill så vill jag påpeka att franska sac har en vidare betydelse än den svenska motsvarigheten. Detta är ordstammar som utvecklats och finns i vid bemärkelse i dagsläget.

2. Varför skulle det bli svårare att utgå från en bägare än en säck angående Bags End? De har ju liknande form att associera till?

3. Förstår inte vad du vill säga.

4.6. Andra ändelser efter tycke och smak lämnar jag fritt. Bägas/Bäggas, Bagas/Baggas är alternativ där man även kan få in ett S-ljud.

Om man absolut måste ha ett namn med ordagrann bag-betydelse så är ju de gamla svenska Posse och Posener självklara val i mina ögon. Enda nackdelen med detta är att de inte börjar på B. Alla andra kriterier uppfylls. Mitt förslag är uppbyggt på att namnet skall låta likt Baggins. Stor hänsyn är därför taget till kriterie 5.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 9:02 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
andersson skrev:
Danne,

1. det engelska låneordet bag är ju i sin tur ett låneord från nordiskan.


Men ordet finns inte kvar i svenskan, annat än som (ett modernt) lånord, medan ordet "bag" lever kvar i engelskan i största välmåga. Dessutom är associationen "bäg/bag" inte helt naturlig. Förstår återigen inte varför inte en rakare översättning är bättre...

Citera:
Instämmare i att bägare inte är samma sak, men kan man hävda att en koffert är samma sak som en säck?


Nej, det har jag aldrig påstått. Gillar inte Kofferdi bättre än Bäger.

Citera:
Därtill så vill jag påpeka att franska sac har en vidare betydelse än den svenska motsvarigheten.


Fast nu är det ju "bag" som ska översättas, och inte det franska "sac". Och engelska "bag" kan aldrig betyda "bägare".

Citera:
2. Varför skulle det bli svårare att utgå från en bägare än en säck angående Bags End? De har ju liknande form att associera till?


En bägare upplever i alla fall inte jag lika mycket som en återvändsgränd som en säck. Men, som sagt, det går säkert att hitta en lösning här.

Citera:
3. Förstår inte vad du vill säga.


Precis det jag skrev... :) D.v.s. om man vill använda "bägare" som (felaktig) översättning av "bag", så går det säkert att hitta ett ord som går att anknyta på liknande sätt som "sack/bag" (jag föreslog "kopp"). Men jag förstår överhuuvudtaget inte poängen...

Citera:
Om man absolut måste ha ett namn med ordagrann bag-betydelse så är ju de gamla svenska Posse och Posener självklara val i mina ögon.


Inte som översättning av "Baggins" väl? "Baggins" är ju ett simpelt namn, vardagligt och enkelt, som ställs i kontrast mot det snobbiga "Sackville". "Posse" och "Posener" är av den anledningen bra översättningar av Sackville, men inte av "Baggins".

Citera:
Mitt förslag är uppbyggt på att namnet skall låta likt Baggins.


Det framgick inte. Och jag förstår överhuvudtaget inte vitsen...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Baggins
InläggPostat: tor okt 28, 2004 9:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3936
Ort: Göteborg
Martinus skrev:
Jag vill då än en gång påpeka att hur mycket efterkonstruktion det väströna "Bilba Labingi" än är, så ger det ändå en fingervisning om att allitterationen inte var viktig för Tolkien.

Jag är måttligt förtjust i det här argumentet, som jag inte tycker blir nämnvärt bättre bara för att det upprepas. Givetvis kan man (med fog) hävda att det där med allitterationen inte är så viktigt, men inte av den här anledningen.

Poängen med ett allittererande namn är att det skall låta bra och vara "catchy". (Finns det något bra svenskt ord? "Anslående"?). Det är ju ingen slump att Disney t ex har använt namn som Donald Duck, Mickey Mouse m fl. Jag tror definitivt inte det är en slump att Bilbo Baggins allittererar heller, jag tror att namnet är valt för att det skall låta bra, men det är inget jag kan bevisa. Men om nu poängen med det är att det skall vara "catchy", då finns det ju ingen anledning för Tolkien att ta hänsyn till detta när han (långt senare, skulle jag gissa, men det vet ni tolkienister bättre) hittar på en fiktiv urväströn form. Denna form används ju inte i själva böckerna utan bara i en sidokommentar där det inte finns något som helst värde i att vara "catchy", och något direkt språktekniskt värde har ju inte allitterationen. Tolkien lär därför i första hand ha prioriterat det betydelsemässiga istället. Jag anser inte att vad han hittade på för urväströnt namn säger någonting om hur viktigt eller oviktigt han tyckte att det var med ett allittererande namn i The Hobbit.

Om detta argument, som jag själv tycker är övertygande, inte förslår så har jag ett till: Bilba Labingi allittererar visst! Åtminstone om namnet, som jag förmodar, har betoningen på andra stavelsen. Det är nämligen betonad stavelse som räknas i allittererandets underbara värld.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 9:17 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Frågan är snarare vilken betydelse man tillmäter allitterationen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 9:33 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3936
Ort: Göteborg
Danne skrev:
Frågan är snarare vilken betydelse man tillmäter allitterationen.

Va? Vad var det där ett svar på? Snarare än vad då? Jag kanske bör förtydliga att hela min harang ovan var ett svar på (eller en sågning av, om man så vill :P) Martinus argument. Hur viktig jag tycker att allitterationen är jämfört med övriga faktorer har jag ännu inte uttalat mig om.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 9:45 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Den stegrande kamelen skrev:
Danne skrev:
Frågan är snarare vilken betydelse man tillmäter allitterationen.

Va? Vad var det där ett svar på? Snarare än vad då? Jag kanske bör förtydliga att hela min harang ovan var ett svar på (eller en sågning av, om man så vill :P) Martinus argument. Hur viktig jag tycker att allitterationen är jämfört med övriga faktorer har jag ännu inte uttalat mig om.


Jag omformulerar mig... :)

Frågan är vilken betydelse man tillmäter allitterationen.

Det var väl mitt sätt att (ännu en gång) säga att jag inte direkt tycker att det är den viktigaste faktorn... Men jag vill gärna höra dig uttala dig i frågan, Monsieur Chameau! :wink:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 10:35 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3936
Ort: Göteborg
Danne skrev:
Det var väl mitt sätt att (ännu en gång) säga att jag inte direkt tycker att det är den viktigaste faktorn... Men jag vill gärna höra dig uttala dig i frågan, Monsieur Chameau! :wink:

Jag har nog inte riktigt bestämt mig än, faktiskt. Jag vill gärna se och begrunda alla de olika faktorerna ett tag innan jag börjar rangordna dem. Men jag tror att jag tycker att allitterationen är lite viktigare än vad du gör i alla fall! :)

Jag kom förresten på en faktor till att ta hänsyn till, nämligen det faktum att "Baggins" enligt Tom Shippey är ett utbrett slanguttryck för "mellanmål". Detta tror jag definitivt var avsiktligt från Tolkiens sida, med tanke på vilken ära han tycks ha satt i att hitta hobbitnamn som går att koppla ihop med mat. Jag har uppdaterat min lista ovan och lagt till en sjunde punkt.

Det avsnitt ur "The Road to Middle-earth" där Shippey säger bl a detta är så intressant att jag klipper in ett löjligt långt stycke till beskådan. Rekommenderad läsning!

T. A. Shippey: The Road to Middle-earth (ss. 65-67) skrev:
But there is one very evident obstacle to recreating the ancient world of heroic legend for modern readers, and that lies in the nature of heroes. These are not acceptable any more, and tend very strongly to be treated with irony: the modern view of Beowulf is John Gardner's novel Grendel (1971). Tolkien did not want to be ironic about heroes, and yet he could not eliminate modern reactions. His response to the difficulty is Bilbo Baggins, the hobbit, the anachronism, a character whose initial role at least is very strongly that of mediator. He represents and often voices modern opinions, modern incapacities: he has no impulses towards revenge or self-conscious heroism, cannot 'hoot twice like a barn-owl and once like a screech-owl' as the dwarves suggest, knows almost nothing about Wilderland and cannot even skin a rabbit, being used to having his meat 'delivered by the butcher ready to cook'. Yet he has a place in the ancient world too, and there is a hint that (just like us) all his efforts cannot keep him entirely separate from the past.
His name, thus, is Baggins, and he lives in Bag End. This latter name had personal and homely associations for Tolkien (see Biography, p. 176). But it is also a literal translation of the phrase one sees often yet stuck up at the end of little English roads: cul-de-sac. Cul-de-sacs are at once funny and infuriating. They belong to no language, since the French call such a thing an impasse and the English a 'dead-end'. The word has its origins in snobbery, the faint residual feeling that English words, ever since the Norman Conquest, have been 'low' and that French ones, or even Frenchified ones, would be better. Cul-de-sac is accordingly a peculiarly ridiculous piece of English class-feeling - and Bag End a defiantly English reaction to it. As for Mr Baggins, one thing he is more partial to than another is his tea, which he has at four o'clock. But over much of the country 'tea', indeed anything eaten between meals but especially afternoon tea 'in a substantial form' as the OED says, is called 'baggins'. The OED prefers the 'politer' form 'bagging', but Tolkien knew that people who used words like that were almost certain to drop the terminal -g (another post-Conquest confusion anyway). He would have found the term glossed under bæggin, bægginz in W. E. Haigh's Glossary of the Dialect of the Huddersfield District (London: Oxford University Press), for which he had written an appreciative prologue in 1928. Mr Baggins, then, is at the start of The Hobbit full of nonsense, like modern English society as perceived by Tolkien: he takes pride in being 'prosy', pooh-poohs anything out of the ordinary, and is almost aggressively middle middle-class in being more respectable than the Tooks though rather 'well-to-do' than 'rich'. If he went much further in this direction he would end up like his cousins the 'Sackville-Bagginses' - they, of course, have severed their connection with Bag End by calling it cul-de-sac(k) and tagging on the French suffix -ville! Yet Bilbo's heart is in the right place (also like modern English society as perceived by Tolkien). He likes flowers; he is proud of his ancestor the Bullroarer; if not quite 'as fierce as a dragon in a pinch' he is at any rate no coward; and like his name he is ample, generous, substantial, if undeniably plain and old-fashioned. He has therefore not entirely lost his passport into the ancient world, and can function in it as our representative, without heroic pretensions but also without cynical ironies. He is admittedly a bourgeois. That is why Gandalf turns him into a Burglar. Both words come from the same root (burh = 'town' or 'stockaded house'), and while they are eternal opposites they are opposites on the same level. By the end of The Hobbit, though, Bilbo as burglar has progressed so far as to rub shoulders with heroes, even to be (just) considerable as one himself.*

* I do not know the origin of the personal name 'Bilbo', but can record that on one occasion I found myself using Ordnance Survey map no. 161, of S. Herefordshire, to locate churches of similar date to Ancrene Wisse and preserving fragments of the early Anglo-Norse style of stonework. As I did this my eye moved west from Kilpeck to Wormbridge to Abbey Dore to a hill called 'Great Bilbo'. The Place-Name Survey has not done Herefordshire yet, and I have no explanation for the name; maybe Tolkien had one of his own.


Senast redigerad av Den stegrande kamelen fre nov 12, 2004 2:48 am, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre okt 29, 2004 6:21 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
:D Mycket välkommet initiativ detta, Kamelen! Och tack för utdraget ur Shippeys bok som jag inte har själv. Själv hade jag tänkt försöka väcka en diskussion om den hittills föga avhandlade namnändelsen. Jag säger som Danne: Varför måste alla förslag sluta på -er? Jag hoppas att vi kan komma även till detta. Fast detta upplägg var förstås än mera ambitiöst.

Om jag ska komma med invändningar mot dina faktorer är det för det första att det där, under punkt 4, om "helst ett hobbitskt klingande" namn, låter allt för vagt för att jag riktigt ska kunna tro på att det är relevant. (Vad är hobbitskt klingande?) Svenskt är bra. Men dessutom ska det, tycker jag, klinga enkelt, vilket jag nog skulle ha önskat vore lite tydligare markerat. (Framgår visserligen indirekt av framför allt punkt 3.)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 60 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010