Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons dec 13, 2017 8:15 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Vidstige?
InläggPostat: lör mar 30, 2013 6:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Ohlmarxisten skrev:
Vidstige 'han som tar vida steg'. Vad är problemet?


Det är inte tillräckligt anti-Ohlmarks :D


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vidstige?
InläggPostat: lör mar 30, 2013 11:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Egalmoth skrev:
Det är inte tillräckligt anti-Ohlmarks :D

Ja, det är nog det enda problemet med det. :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vidstige?
InläggPostat: mån apr 01, 2013 6:58 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Så här introduceras Strider för oss:

Barliman Butterbur skrev:
What his right name is I've never heard: but he's known round here as Strider. Goes about at a great pace on his long shanks; though he don't tell nobody what cause he has to hurry.

Så vad namnet betyder förklaras direkt första gången han omnämns. Man kan tycka att förklaringen är felaktig, att värdshusvärden snarare talar om att han går fort än med stora steg. Men steget är inte så stort från det ena till det andra. Och rent faktiskt, vilket Tolkien (och Ohlmarks men kanske inte Barliman) säkert var medveten om, så är den ursprungliga betydelsen hos "pace" just den eftersökta. Därför är det heller ingen tvekan om vad namnet Vidstige betyder, särskilt inte i Ohlmarks version:

Smörblomma skrev:
Vad hans riktiga namn är, vet jag inte, men här kallar han sig Vidstige. Och sannerligen kan han också ta vida steg med sina långa skankar, fast han talar aldrig om för någon, varför han alltid har så bråttom.

Visst, alla konnotationer hos namnen Vidstige och Strider är inte jämnstarka. Men det kommer man nog inte undan vad man än väljer att kalla Strider på svenska. En sådan sak är att Vidstige kanske mer än Strider ger fornnordiska vibbar. Och Ohlmarks skriver till och med någonstans att det är tänkt just så. Men det känns faktiskt ganska naturligt. Det passar med Striders karaktär och den citerade inledande förklaringen av hans namn skulle kunna vara hämtad ur en islänningasaga. Ja, jämför med det här avsnittet ur Eyrbyggjasagan (i Ohlmarks översättning):

Citera:
Där bodde en man vid namn Trond stigande. Han var son till den Ingjald efter vilken gården på Ingjaldshvål fått sitt namn. Trond var den störste och starkaste karl och snabbfotad också.

Och att Strider fungerar som namn i islänningamiljön visas av hur den här passagen kan lyda i engelsk översättning (här av den med Tolkien befryndade William Morris och hans kumpan Eirikr Magnusson):

Citera:
[...] where dwelt a man called Thrand the Strider, and was the son of that Ingiald by whom the homestead is named at Ingiald's−knoll. Thrand was the biggest and strongest of men, and the swiftest of foot.

Och det här visar även att det inte heller finns något direkt "hånfullt" i själva namnet Strider. I så fall skulle det ju även vara hånfullt att kalla Trond för Strider.

Om någon undrar så står det så här i det isländska originalet:

Citera:
Þar bjó þá maður sá er hét Þrándur stígandi. Hann var son Ingjalds þess er bærinn er við kenndur á Ingjaldshvoli. Þrándur var manna mestur og sterkastur og manna fóthvatastur.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vidstige?
InläggPostat: mån apr 01, 2013 5:25 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Tack för att du hjälper mig att hitta argument för Vidstige, Ohlmarxisten! :D Och nya argument dessutom! Det där med Eyrbyggjasagan har jag aldrig hört förut. Hur skall namnet stigande förstås? Som "path spirit"? Eller bara som "striding"?

Ohlmarks version av hur namnet först presenteras för oss är intressant på mer än ett sätt:

Smörblomma skrev:
Vad hans riktiga namn är, vet jag inte, men här kallar han sig Vidstige. Och sannerligen kan han också ta vida steg med sina långa skankar, fast han talar aldrig om för någon, varför han alltid har så bråttom.

Dels får vi alltså en uttrycklig uttydning, "vida steg", vilket förvisso är precis den betydelse som önskas. Men väsentligt är också att Ohlmarks alltså har fått för sig att det var Aragorn själv som kallade sig så.

Något hånfullt har jag själv aldrig tyckt att det finns i Strider, trots att Tolkien hävdar det närmast uttryckligen:

Citera:
Travellers scowl at us, and countrymen give us scornful names. "Strider" I am to one fat man who lives within a day's march of foes that would freeze his heart or lay his little town in ruin, if he were not guarded ceaselessly.

Men jag tolkar det som att det som är "scornful" är själva grejen med att ett gäng bönder ger ett bondskt tillnamn till Aragorn, som om han var en vanlig lösdrivare och inte en kungaättling, snarare än att namnet i sig skulle vara direkt förolämpande. Men bondskt är det som sagt, och det är det som är problemet med Vidstige. Det har en poetisk klang som originalet saknar, och känns inte som ett namn som de glada bonnlurkarna i Bri skulle hitta på. Snarare skulle de nog köra med något mer rakt på sak som Klivarn, Stigarn, Långklive, Långben eller liknande. (Och kanske förklaras Ohlmarks namnval just av att han alltså trodde att det var Aragorn själv som hade hittat på det.)

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vidstige?
InläggPostat: mån apr 01, 2013 7:04 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Hur skall namnet stigande förstås? Som "path spirit"? Eller bara som "striding"?

Det senare, antar jag. Och alla som misstror den ockult bevandrade Ohlmarks kan jag lugna med att Alving även han har "stigande". :wink:

Den stegrande kamelen skrev:
Något hånfullt har jag själv aldrig tyckt att det finns i Strider, trots att Tolkien hävdar det närmast uttryckligen:

Citera:
Travellers scowl at us, and countrymen give us scornful names. "Strider" I am to one fat man who lives within a day's march of foes that would freeze his heart or lay his little town in ruin, if he were not guarded ceaselessly.

Men jag tolkar det som att det som är "scornful" är själva grejen med att ett gäng bönder ger ett bondskt tillnamn till Aragorn, som om han var en vanlig lösdrivare och inte en kungaättling, snarare än att namnet i sig skulle vara direkt förolämpande.

Jag tolkar det faktiskt inte som att "scornful" syftar direkt på just namnet Strider. Det har ju framgått att namnet Strider, och då även med visst tillägg, är ett av de gulligare smeknamnen bonnlurkarna gett honom. Aragorn (inte Tolkien) säger helt enkelt att han betraktas som suspekt, att bonnlurkarna ger honom öknamn och att den där fete värdshusvärden inte begriper vad Aragorn gör för honom utan tror att han är något slags, just det, lösdrivare som tar långa steg. Och jo, Aragorn tycker nog att Vidstige låter som någon vikingalurk.

Den stegrande kamelen skrev:
Men bondskt är det som sagt, och det är det som är problemet med Vidstige. Det har en poetisk klang som originalet saknar, och känns inte som ett namn som de glada bonnlurkarna i Bri skulle hitta på. Snarare skulle de nog köra med något mer rakt på sak som Klivarn, Stigarn, Långklive, Långben eller liknande.

Fast Strider tycker jag är ett ganska tufft namn till skillnad från alla de där klumpiga klivarnamnen. Och Vidstige är också lite vikingatufft. Den där poetiska klangen kommer nog mest av att man lätt förstår det lite fel, ungefär som norrmännen när de kallar honom Vidvandre. Men var hör de där andra killarna du räknar upp egentligen hemma?

Man kan också konstatera att bestämd form som i Klivarn eller Stigarn är förknippat med en del smärre problem, till exempel när man ska översätta "Mr. Strider" och "Strider the Ranger". Det går nog att fixa, men det känns ändå som ett tecken på att det är fel sorts namn i sammanhanget. Var hör de hemma?

Nä, det verkligt tunga argumentet mot Vidstige är att det inte fungerar något vidare som hästnamn. :wink: (Jo, det finns säkert några jäkla hästar som heter så ändå.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vidstige?
InläggPostat: tis apr 02, 2013 4:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Och kanske förklaras Ohlmarks namnval just av att han alltså trodde att det var Aragorn själv som hade hittat på det.

Ohlmarks skarvar som vanligt en del, och då inte bara i själva översättningen. Så här säger han i Sagan om Tolkien (s. 118):

Ohlmarks skrev:
När kungasonen och den designerade konungen Aragorn driver okänd omkring i gränsbygdernas skogar kallar han sig Strider, "Vidstige", han som går med långa kliv. Tolkien har bildat namnet i analogi till den nordiska mytens vandrande härskare inkognito. När Odin okänd kommer till jätten Vafthruðners hall kallar han sig Gangráðr, "Gångråde", och när kung Gylfe i Svitiod lika okänd hemsöker asarnas borg kallar han sig Gangleri, ett ord som betyder ungefär detsamma som strider. Vigfússon påpekar att det måste vara i släkt med ett skotskt ord, lånat från norrönan: a gangrel, "stroller, vagabond".

Ja, man kan ha flera invändningar mot vad Ohlmarks säger, men jag tycker ändå han har rätt i grunden på något vis. Strider är liksom Vidstige ett namn som Aragorn kunde ha valt åt sig själv. Ska man vara petig så står det väl inte heller att det är bonnlurkarna i Bri som har hittat på namnet? Det står att han är känd i trakten som Strider och att han är Strider för den där värdshusvärden. Han skulle kunna ha valt namnet själv, och han har åtminstone accepterat det. Han vill ju inte använda sitt riktiga namn! Ja, han kan (som Ohlmarks tar fasta på) knappast göra det. Så han måste på ena eller andra sättet anta något namn. Och jag har då aldrig tänkt på namnet som ringaktande eller något sådant. Det är helt enkelt inte det intryck det gör. Tvärtom. Det är inte ett kunganamn men ett namn som Aragorn mycket väl själv hade kunnat välja som sitt utbygdsjägarnamn. Jag prioriterar helt klart det övergripande intryck namnet gör och den funktion det främst fyller (att vara Aragorns utbygdsjägarnamn) framför hårdragna tolkningar av några få textställen.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vidstige?
InläggPostat: tor apr 04, 2013 5:23 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Man kan också konstatera att bestämd form som i Klivarn eller Stigarn är förknippat med en del smärre problem, till exempel när man ska översätta "Mr. Strider" och "Strider the Ranger". Det går nog att fixa, men det känns ändå som ett tecken på att det är fel sorts namn i sammanhanget. Var hör de hemma?

Andersson svarar på frågan i sin dagbok (s. 36) med att han tycker Klivarn "låter som ett hockeynamn ('Pröjsarn' etc)". Samtalspartnern Beregond svarar: "Är bildningsformen specifikt associerad till sport? Det vore ju illa." Jag vill nog mena att Andersson inte är helt fel ute. Hockeynamn (läs: sportnamn) är att begränsa sig, men det är en snärtig karakterisering och det ligger något i det. Många namn av den här typen har uppenbarligen sin grund i yrken: Bagarn, Sotarn, Målarn och, ja faktiskt, Stigarn, som normalt verkar vara en klättrande brandman eller något slags gruvtjomme. Och Negern, Tysken och Pröjsarn (antar jag) är exempel från en annan kategori (inom den här typen) som inte heller har med hockey att göra. Lustigt nog verkar dock namn som de uppräknade haft en viss benägenhet att bli hockeynamn. Annars sitter ju Stor-Stöveln onekligen fint, om man nu vill ha ett genuint och folkligt hockeynamn. :wink:

Typiskt för de här namnen får väl dessutom antas vara att det i sammanhanget finns mer eller mindre goda skäl för den bestämda formen. Bagarn var ortens bagare. Negern Pettersson var på sin tid nog tämligen ensam i trakten som (känd) neger. Löparn är visserligen en bland många andra löpare (som när han var som bäst var en maratonlöpare i svensk elitklass) men det är inte i det sammanhanget han blivit känd som Löparn. I jämförelse känns det tveksamt om Aragorn riktigt lever upp till den bestämda formen hos namn som Klivarn eller Gångarn. Det är lite som att kalla honom Vandrarn. Eller Utbygdsjägarn.

Typiskt verkar även vara att ett namn av den här typen utgår från ett "etablerat" substantiv på obestämd form (som kan ha en snävare betydelse än vad stammens betydelse i sig ger). Bagarn förutsätter så att säga att det finns etablerade bagare. Och just Klivarn får nog sägas vara otypisk i detta avseende och känns därför även rent språkligt en smula udda eller åtminstone smått främmande. Motsvarande gäller inte (den i det här avseendet visserligen obestämde men ändå jämförbare) Strider. Substantivet "strider" finns till och med upptaget i OED. Det handlar här naturligtvis inte om någon absolut egenskap, utan det är en gradfråga. Men ändå.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vidstige?
InläggPostat: fre apr 05, 2013 4:56 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Tack för alla dina argument för Vidstige, Ohlmarxisten! Du har gett mig mycket att tänka på. Det är just det jag håller på med, det är därför jag inte varit mer aktiv själv här i tråden. :)

I slutändan verkar det ändå ytterst landa i en enda fråga: Uppfattas namnet Vidstige verkligen likadant av den svenske läsaren som namnet Strider gör av den engelske? Samma associationer? Samma skönhet eller brist på sådan? Samma förolämpning eller brist på sådan? Är båda lika trovärdiga som ett namn som Briborna skulle hitta på?

Eller förresten, en fråga till finns det: Även om svaret på förra frågan är nej, finns det då något bättre alternativ? Jag gillar inte alls Klivarn till exempel, det har (tycker jag) något alltför fult och klumpigt över sig för att motsvara Strider. Långklive kommer kanske lite närmare, men jag är skeptisk...

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vidstige?
InläggPostat: fre apr 05, 2013 6:24 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor aug 07, 2003 12:13 am
Inlägg: 406
Ort: Östergötland
Duger det inte bara med Strövarn eller möjligen Storströvarn?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vidstige?
InläggPostat: lör apr 06, 2013 7:33 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Eller förresten, en fråga till finns det: Även om svaret på förra frågan är nej, finns det då något bättre alternativ? Jag gillar inte alls Klivarn till exempel, det har (tycker jag) något alltför fult och klumpigt över sig för att motsvara Strider. Långklive kommer kanske lite närmare, men jag är skeptisk...

Det är killen som hänger inne i mörka hörnet på Den stegrande ponnyn vi pratar om. Jag har alltid tänkt mig honom lite som Clintan. Så vad det landar i för mig är nog att namnet måste vara tillräckligt coolt (för att använda ett larvigt ord). Sedan är Strider och Vidstige det på lite olika sätt. Men Strykarn (eller kanske till och med Stryker) är det ännu mer. Och det är ju vad jag ändå gärna kallar honom. 8) Strunt samma att det är nedsättande. Clintan väljer ändå Strykarn framför Långklive.

Tenderfoot skrev:
Duger det inte bara med Strövarn eller möjligen Storströvarn?

Eller Frilufsarn? :P

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vidstige?
InläggPostat: lör apr 06, 2013 10:42 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Så vad det landar i för mig är nog att namnet måste vara tillräckligt coolt (för att använda ett larvigt ord).

Jag hör ingenting coolt alls i Strider, så vi uppfattar nog det namnet på olika sätt.

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vidstige?
InläggPostat: lör apr 06, 2013 1:09 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jag hör ingenting coolt alls i Strider, så vi uppfattar nog det namnet på olika sätt.

Jag tycker Verlyn Flieger bra beskriver den roll Strider spelar:

Flieger (s. 126) skrev:
Strider – silent, watchful, road weary – is an attractive figure. His steely presence, his air of being someone dangerous to cross, his resourcefulness in crisis, evoke a character out of the mythic American West – the stranger in town – cool, alert, alone. He has that quiet toughness we associate with our folk heroes.

("Frodo and Aragorn: the Concept of the Hero", Understanding The Lord of the Rings, s. 122-145.)

Nu säger Flieger inget just här om namnet. Men om namnet inte är coolt (i den tradition det här handlar om) så är Strider helt enkelt inte rätt man för rollen. Den här rollfiguren ska ha ett coolt namn. Flieger kommenterar dock namnet indirekt när hon senare säger så här om det namn Strider länge bar i utkasten:

Flieger (s. 129) skrev:
"Trotter" is simply not a name that can be taken seriously. The animal associations are too strong; it smacks too much of beast fable. One thinks at best of horses, and at worst of pigs. Carpenter remarks that in writing the preliminary chapters "Tolkien was bending his tale away from the jolly style of The Hobbit towards something darker and grander, and closer in concept to The Silmarillion." The alteration of the mysterious figure in the common room is certainly part of this change.

Så rimligen menar Flieger (i likhet med mig) att killen inte bara är cool utan även har ett hyfsat coolt namn.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vidstige?
InläggPostat: lör apr 06, 2013 5:48 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor aug 07, 2003 12:13 am
Inlägg: 406
Ort: Östergötland
Ohlmarxisten skrev:
Tenderfoot skrev:
Duger det inte bara med Strövarn eller möjligen Storströvarn?

Eller Frilufsarn? :P


Hellre bara lufsarn i så fall.

Men som många redan har sagt så ser jag inget egentligt skäl till att ändra på Vidstige.

Synd att Clintan är upptaget... 8)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vidstige?
InläggPostat: lör apr 06, 2013 9:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Tenderfoot skrev:
Men som många redan har sagt så ser jag inget egentligt skäl till att ändra på Vidstige.

Japp, jag är ju en av dem. Men ...

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vidstige?
InläggPostat: lör apr 27, 2013 2:46 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Intressant tråd (som alltid).

Vad gäller namnet Vidstige i allmänhet och Den stegrande kamelens val av översättning för Strider i synnerhet, har jag väl två funderingar.

Vidstige är etablerat som namn på den rätt kände karaktären i The Lord of ther Rings, och (nästan) lika svårt att arbeta bort som namnet Jesus till förmån för det mer korrekta Josua. Det vore dessutom dumt att lägga energi på en så välfungerande översättning (alldeles oavsett om förnedringsgraden hos "Strider" ligger på en sexa av tio och "Vidstige" på en fyra eller femma på samma tabell). Låt oss hellre försöka arbeta bort Vattnadal och annat krafs.
Trots det ska naturligtvis varje enskilt ord/namn ha sin rätt att diskuteras.
Men Vidstige funkar. Så enkelt är det.

På Kamelens direkta önskan kan jag bara lägga till ytterligare namnförslag som på något sätt är översättningar och samtidigt lite namniga, även om jag själv inte skulle välja dem. Men eftersom Kamelen så grundligt funderar kring namn, kan det vara spännande och berikande att se hur han väljer utifrån alla till buds stående möjligheter som finns.

Jag har inte sett förslagen Stege, Stige eller Klive någonstans. Namniga och inte lika preciserande ord (jämför Stigarn).

Hoppas du landar i ett namn som du är nöjd med. Själv har jag utan tvekan behållit Vidstige.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010