Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån okt 21, 2019 10:48 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 189 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 28, 2004 2:05 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
andersson skrev:
Danne,

jag har aldrig påstått att man skall lägga in det i en översättning eftersom jag inte ser hur man skall få in den målinriktning som finns i engelskans Strider men inte i svenskans Vidstige. Såvitt jag vet så är det väl Tolkien som har skrivit boken? Det är väl inga bybor som har intervjuats av honom och citerats? Därför förstår jag inte på vilket sätt Tolkiens språkliga kunskaper är irrelevanta? Gandalf heter väl så för att Tolkien läst Fornnordisk m,ytologi och fastnade för namnet, inte för att några personer i Miggård kallar honom för det?

Men någon överton av "målinriktning" (att sträva mot något) i det engelska stride finns ju inte! Inte för mig och inte, så vitt jag kan se, för engelsmän, inklusive Tolkien. Inte mer än i det svenska kliva i alla fall (eller möjligen, bland språkexperter, i det svenska strida).

Dvs. varje ord bär naturligtvis "personliga" övertoner som är olika för olika läsare och beror av varje individuell läsares erfarenheter. Tydligen kopplar du, Andersson, till att sträva mot någonting då du ser stride och Strider, men vi måste ju i en språkdiskussion utgå från allmänna betydelser, så som de kan utläsas ur ordböcker, eller hur?

I t.ex. The Concice Oxford Dictionary beskrivs etymologin för stride så här:
    OE stridan = (M)LG striden in the same sense; formally rel. to & prob. identical w. OS stridian, OHG stritan, ON stritha strive, quarrel

    Dvs. (i klarspråk): stride kommer av fornengelska stridan = lågtyska striden med samma betydelse (enbart kliva/skreva och inget annat). Och är formellt besläktat med och troligen identiskt med fornsaxiska stridian, fornhögtyska stritan och fornskandinaviska stritha med betydelsen strida.
Jag ser ingen överton av målinriktning i detta. Om du gör det, var snäll och förklara hur!
________________________________________

Sedan så är det, tycker jag, i högsta grad relevant vilken klang det vardagsengelska ordet stride kan tänkas ha för dem som hittade på namnet Strider (byborna i Bri).

Exempelvis:
    En överton som faktiskt finns hos stride (står i ordböcker) är ett pompöst sätt. Huruvida denna överton är relevant eller inte beror dock rimligen på vem som använder ordet (välvilligt eller inte). I just detta fall vet vi att Bri-borna inte var särskilt välvilligt inställda till Aragorn, och då är den informationen relevant (övertonen viktigpetter bör ha varit avsedd). Eller hur?
Jag kan hålla med dig om att man vid översättning av ett ord idealt bör få med alla tänkbara övertoner, inklusive sådana som användaren inte avsåg (i detta fall möjligen ett arkaiskt samband med strida, dock inte med sträva). Men det primära måste vara de betydelser och övertoner som åsyftades i det sammanhang ordet används.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 28, 2004 6:21 pm 
Offline
Redaktionen
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör aug 02, 2003 12:43 am
Inlägg: 1442
Ort: Stockholm
Personligen tycker jag nog att Vidklive är det allra bästa alternativet. Men vill man få det att låta pompöst så skulle nog Skridaren fungera.

Läser man Tolkiens text så är det emellertid uppenbart att namnet av rollfigurerna i berättelsen uppfattas som negativt klingande. Jag radar upp några citat ur LOTR:

”Travellers scowl at us [the Rangers], and countrymen give us scornful names. ’Strider’ I am to one fat man who lives within a days march of foes that would freeze his heart …”, LR, “The Council of Elrond”. Éomer tycks instämma i tolkningen i ”The Riders of Rohan”: ”’But there is something strange about you, Strider. […] That is no name for a Man that you give.’ Senare tillägger han: ”’Strider is too poor a name, son of Arathorn …’”

Notera vidare Bilbos förvåning över det olämpliga namnet i ”Many Meetings”: ”`Strider!' said Frodo. `You seem to have a lot of names.'`Well, _Strider_ is one that I haven't heard before, anyway,' said Bilbo. `What do you call him that for?' `They call me that in Bree,' said Strider laughing, 'and that is how I was introduced to him.'” I “At the Sign of the Prancing Pony” förklarar Barliman också varför han fått (ök-)namnet i Bri: “’What his right name is I've never heard: but he's known round here as Strider. Goes about at a great pace on his long shanks’”. I Moria hör man sedan längst bak i sällskapet “the slow firm footfalls of Aragorn with his long stride.”

”The Breaking of the Fellowship”: ”Sam did his best, but he could not keep up with Strider the Ranger, and soon fell behind.” ”The Ring Goes South” – (Gandalf till Frodo om valet av medlemmarna i sällskapet:) “’Elrond will have much to say, and your friend the Strider’”.

"Frodo turned and saw Strider, and yet not Strider; for the weatherworn Ranger was no longer there. In the stern sat Aragorn son of Arathorn, proud and erect, guiding the boat with skilful strokes; his hood was cast back, and his dark hair was blowing in the wind, a light was in his eyes: a king returning from exile to his own land."

"He wrapped his grey cloak about him, hiding his mail-shirt, and stretched out his long legs. Then he lay back and sent from his lips a thin stream of smoke.
'Look!' said Pippin. 'Strider the Ranger has come back!'"

"‘But Strider shall be the name of my house, if that be ever established. In the high tongue it will not sound so ill, and Telcontar I will be and all the heirs of my body.’"

"On September the twenty-first they set out together, Frodo on the pony that had borne him all the way from Minas Tirith, and was now called Strider; and Sam on his beloved Bill."

Detta nlev en förteckning över alla förekomster i LOTR som jag kunde hitta med någon som helst betydelse när man ska bedöma hur namnet bör översättas.

_________________
"Great as your affairs may seem to you, they are only a small strand in the great web. I am concerned with many strands. But that should make my advice more weighty, not less." – Gandalf


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 28, 2004 7:59 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Jag tycker nog att en kortare form i stil med Klive, Klivarn, Stegarn, eller något i den stilen vore att föredra, med tanke på den engelska orignaltermens form.

Skridarn ger fel associationer, tycker jag. Tänker mer på Luciatåg än på långa skankar...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 29, 2004 6:35 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Mitt utkast Skridarn var inte egentligen seriöst menat. Jag nämnde det bara därför att jag tror att dess klang mycket väl svarar mot originalet utom just vad gäller syftningen på de långa kliven. Både stride och skrida har en pompös (alt. ståtlig) överton - som säkert bottnar i bägges starka förknippning med en jämn gång. (I mitt engelsk-svenska lexikon hittar jag också skrida bland möjliga översättningar av stride.)

Men skrida antyder inte alls de långa kliven hos stride. Tvärtom går man långsamt då man skrider, men normalt snabbt (just p.g.a. att kliven är så långa) då man gör det som stride betecknar. Och just syftningen på de långa kliven är alldeles säkert det viktigaste av allt i namnet Strider. Mr Butterbur refererar som sagt till Aragorns långa skankar när namnet förklaras. Och, om man ska tro Michael Martinez, så kan den föregivna översättningen av Strider till quenya - Telcontar - i själva verket ordagrant uttydas till "Långa ben".


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 29, 2004 7:03 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Tack så mycket, Gustav, för ovanstående utförliga och mycket intressanta lista. Det jag saknade i den var Imrahils bestörtning över att höra Pipping tilltala Aragorn med "Strider". (Strax innan Aragorn säger det där om att Strider ska bli hans ätts namn, fast översatt till quenya för att det inte ska låta så illa.)

Tolkien skrev:
'Strider! How splendid! ... '
...
But Imrahil said to Éomer: 'Is it thus that we speak to our kings? Yet maybe he will wear his crown in some other name!'


Dessutom tror jag möjligen, med hänsyn till diskussionen om övertonen "uppblåst typ", att, då Mr Butterbur's förklarar namnet, kan även tillägget vara relevant: "though he don't tell nobody what cause he has to hurry".

Tolkien (när Mr. Butterbur förklarar namnet Strider) skrev:
What his right name is I've never heard: but he's known round here as Strider. Goes about at a great pace on his long shanks; though he don't tell nobody what cause he has to hurry.


Påpekandet att inte bara Imrihal och Éomer, utan även den lille hobbiten Bilbo, reagerar på det olämpliga/ovärdiga i namnet Strider åt Aragorn var intressant. Mycket intressant är också namnkonstruktionen "Strider the Ranger" samt inte minst Gandalfs "your friend the Strider".

För att börja med den sistnämnda talar den möjligen för att man väljer Klive hellre än Klivarn som ordinarie översättning. Så kan man återge just Gandalfs speciella konstruktion med bestämd form ("er vän Klivaren") i det fallet endast.

"Strider the Ranger" talar möjligen till förmån för korta översättningar av både Strider och Ranger.
________________________________________

Annars är ju Storklive mitt eget försök att bättra på klang och betydelse hos namnet, inte minst övertonen av uppblåsthet. Jag håller med Danne om att det finns ett värde när det gäller detta namn att hålla det enkelt, Klive. Lägger man till ett prefix bör man tänka igenom om den extra betydelsen gör det värt det. Verbet kliva associerar nog redan normalt till de långa kliven vi vill ha fram, även om det också associerar till höga kliv på ett sätt som inte stride gör eller t.o.m. kan syfta på att klättra (dock mindre vanligt). Ett prefix vid- gör syftningen lite klarare, men personligen uppfattar jag ändå att betydelseförstärkningen huvudsakligen är överflödig. För egen del tycker jag alltså då att stor- verkar bättre.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 29, 2004 10:26 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 12:52 pm
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Det var som... Så har jag aldrig uppfattat Imrahils ord. Utan mer som bestörtning över hobens kamratliga ton...

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 29, 2004 4:24 pm 
Offline
Dvärg

Blev medlem: sön feb 15, 2004 12:51 pm
Inlägg: 75
Ort: Halmstad
Mårten skrev:
Annars är ju Storklive mitt eget försök att bättra på klang och betydelse hos namnet, inte minst övertonen av uppblåsthet. Jag håller med Danne om att det finns ett värde när det gäller detta namn att hålla det enkelt, Klive. Lägger man till ett prefix bör man tänka igenom om den extra betydelsen gör det värt det. Verbet kliva associerar nog redan normalt till de långa kliven vi vill ha fram, även om det också associerar till höga kliv på ett sätt som inte stride gör eller t.o.m. kan syfta på att klättra (dock mindre vanligt). Ett prefix vid- gör syftningen lite klarare, men personligen uppfattar jag ändå att betydelseförstärkningen huvudsakligen är överflödig. För egen del tycker jag alltså då att stor- verkar bättre.


Storklive tycker jag är det bästa alternativet hittills. Dels uppfyller det kraven på betydelsen, men det låter också mycket bra när man säger det!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 29, 2004 5:38 pm 
Offline
Redaktionen
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör aug 02, 2003 12:43 am
Inlägg: 1442
Ort: Stockholm
Danne skrev:
Jag tycker nog att en kortare form i stil med Klive, Klivarn, Stegarn, eller något i den stilen vore att föredra, med tanke på den engelska orignaltermens form.

Skridarn ger fel associationer, tycker jag. Tänker mer på Luciatåg än på långa skankar...



Jag håller egentligen med om detta. Men jag känner att engelsktalande har lättare för helt genomskinliga namnformer av typen "Merry", än vi har för motsvarigheten "Munter" (varför min -- om än knappa -- favorit är det mer "namniga" "Munti"). Med ett prefix av typen Vid- eller Stor- så får "Klive" en namnigare karaktär som jag tror gör gott, Vidklive låter bäst i mina öron.

Jag hade inte koll på att förslaget "Skridaren" redan nämnts, ber om ursäkt. Skride? Nja, det matchar inte andra förslag. Möjligen det i jämförelse ganska dåliga "Vidstige" då.

_________________
"Great as your affairs may seem to you, they are only a small strand in the great web. I am concerned with many strands. But that should make my advice more weighty, not less." – Gandalf


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 29, 2004 6:14 pm 
Offline
Östring

Blev medlem: tor mar 25, 2004 12:37 am
Inlägg: 27
Citera:
Men jag känner att engelsktalande har lättare för helt genomskinliga namnformer av typen "Merry", än vi har för motsvarigheten "Munter"


Visst fungerar sådana namn i sagosammanhang. Ingen tycker väl exempelvis att Snövits sju små dvärgar har onaturliga namn: Toker,
Glader, Kloker, Butter, Prosit, Trötter, Blyger.
Glader och Blyger betyder ju på äldre svenska just glad och blyg. I ordet munter (liksom butter) har man kvar den äldre formen med -er-ändelse på adjektiv.

På engelska heter dvärgarna: Dopey, Happy, Doc, Grumpy, Sneezy, Sleepy, Bashful. Alltså till större delen -y-namn likt Merry, som samtidigt är rena adjektiv.

Varför skulle Munter vara svårare att ta till sig än Butter?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 29, 2004 7:45 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Jag håller med.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre apr 30, 2004 1:54 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Jag håller med jag också. Dessutom dock är just Munter ett faktiskt namn i Sverige, på faktiska svenskar. Så även om namnbruket allmänt sett är friare bland engelsmän än bland svenskar, så ser jag inte att den synpunkten är relevant i just detta fall. (Jag gillar verkligen inte alls Munti eller Munte, eftersom jag tycker det döljer ordets betydelse på ett sätt som lite förtar poängen med att alls översätta Kali/Merry.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre apr 30, 2004 4:19 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Anniie_lotr skrev:
Storklive tycker jag är det bästa alternativet hittills. Dels uppfyller det kraven på betydelsen, men det låter också mycket bra när man säger det!

:) Roligt att någon annan uppskattar förslaget. Efter att smakat en del på det är också mitt eget (subjektiva) intryck att Storklive egentligen låter bättre än Vidklive. (Dock naturligtvis utan att, som Vidstige, överglänsa Strider i klang.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör maj 01, 2004 1:36 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Jag tycker dock fortfarande att något i stil med Klive är betydligt bättre... Förstår inte alls behovet av att lägga till något "stor", "hög" eller "vid" innan.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör maj 01, 2004 4:24 pm 
Offline
Östring

Blev medlem: tor mar 25, 2004 12:37 am
Inlägg: 27
Just epitetet Stor- ger mig associationen att Storklive skulle vara den främste av, eller chefen för, de vanliga "klivarna". Inte att det skulle vara kliven som var stora alltså, utan personen som bär namnet (i bildlig bemärkelse). Det är förvisso sant att Strider faktiskt var den främste av utbygdsjägarna och därtill deras ledare, men frågan är om Briborna var medvetna om detta. Även om de var det, så finns inte denna iakttagelse med i namnet Strider.

Jag tycker att Vidklive låter mycket bättre än Storklive, då förstavelsen vid- bara kan tolkas i som en beskrivning av kliven och inget annat. Vidklive är mitt favoritförslag. Dock är jag medveten om att jag förmodligen behåller förstavelsen vid- pga av Ohlmarks vackra Vidstige. Kanske är kliv tillräckligt långa utan att vara vida, för att beskriva Aragorns steg. Klive skulle kanske räcka i så fall.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör maj 01, 2004 4:45 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Just epitetet Stor- ger mig associationen att Storklive skulle vara den främste av, eller chefen för, de vanliga "klivarna".


Här kan jag inte annat än hålla med. Det är nog detta som har stört mig med detta förslag...

Och ett av "problemen" med Vidklive är att det är alldeles för nära Vidstige för att det överhuvudtaget ska vara nödvändigt att byta.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 189 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010