Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Denna diskussion knoppades av från tråden Mörkerseende. /Kamel




Årkerna årkade inte årganisera sig åvan jord.

(Med det vill jag bara ha sagt att jag starkt förespråkar stavningen "orker")

Vi hamnar ganska OT här, men eftersom jag började så... Uttalet borde ändå bli årker utifrån engelskans orcs, och jag tror att det instinktiva ogillandet för stavningen har med vana och utseende att göra. Men att inte använda vår fina bokstav å vore väl synd? Vad jag vet är det bara i låneord o kan uttalas å i svenska. Därför slår jag ett slag för denna nya(?), alternativa stavning, även om jag inte tror att så många hänger på den.

och
också
ocker
ork
orkidé
etc.

Det sista är ju ett låneord men väldigt likt det originalord vi här diskuterar så. Överhuvudtaget är alla de här exemplen tämligen lika "orch" och för dessa används o istället för å. Känns helt logiskt att göra så även i fallet "orcher".

Jag är ingen språkvetare, men det tycks mig att o före k-ljud kan låta som å. Och att man snarare använder sig av o än å i de fallen. T.ex. dock, lock, rock, socka etc.

Nu vet jag inte hur du uttalar orcs på engelska, men om du uttalar det som engelsktalande kommer du inte att uttala det som tex och, orkidé etc. Tänk hellre dubbel-å när du ska uttala ordet.

Måste bara frångå ämnet en kortis igen och påpeka att mitt uttal av engelskans orcs kommer väldigt nära mitt uttal av svenskans också. Jag kan inte komma på något svenskt ord som stavas med å som kommer närmare, men det kanske finns? Förutom det språkliga tycker jag också rent estetiskt att årker ser extremt fult ut. Men smaken är som baken!

Smaken skiljer såklart, men ska man stava orden som man finner dem estetiskt tilltalande blir det lite hur som helst. Ungefär som det var före 1840-talet. Utseendet tror jag annars mest beror på vanan här. Om du uttalar orcs med samma å-ljud som i också, uttalar du det inte rätt på engelska.

Kan du skriva fonetiskt hur det skall uttalas då? Vore intressant att veta, har antagligen tagit mitt uttal från filmerna. Du kan ta det i ett meddelande så kan den här tråden få ägnas till det den ska istället.

Orc på engelska uttalas med samma å-ljud som i svenskans påk, språk, etc.

För övrigt tycker jag att Eldalies föreslagna stavning "årk" är smått befängd. Menar du alltså att ordet borde uttalas likadant på svenska som på engelska? Det är i så fall för det första orimligt i sig, och för det andra skulle det inte åstadkommas med den stavningen (heller). Man kan inte få långt å innan dubbel konsonant, oavsett hur man stavar. Eller ja, det skulle möjligen vara med någon grotesk åårk-variant då...

Bra att du knoppade av den här tråden Kamelen. Ja, varför skulle det inte uttalas likadant på svenska som på engelska? Det finns inget uttalshinder för att svenskar skulle uttala det likadant. Du får inte till långt å-ljud med stavningen o heller, så antingen årker, eller åårker då, varav jag föredrar den första varianten. Å-ljudet behöver inte vara så värst långt, men ljudet å snarare än o behöver betonas. Årker kan uttalas som ordet åker, men med ett litet r-ljud insmuget. Men som jag sa inledningsvis, få lär ta denna stavningen till sig, men rent ljudmässigt kommer den närmare Tolkiens ordval.

Ordet ork finns redan i svenskan, varför en varelse med samma stavning (men annorlunda uttal) för associationerna till någonting tröttande. Jag föredrar att varlesen är fri från sådana associationer.

Svenska ord med långt å-ljud följt av flera konsonanter finns för övrigt redan. Tex årder, årdra.

Utan att ta automatisk sida i en intressant diskussion: skall (väströnans) orc betraktas som ett namn eller ett substantiv?
Eftersom det per definition är både och kan det verka som en besynnerlig fåga men svensk tradition är att inte översätta namn.

Vidare funderar jag på (sindariska) orch och yrch, borde ivf pluralformen för att stämma överrens med uttalet stavas eerch istället? http://www.glyphweb.com/arda/y/yrch.html

Dåliga exempel, då den andra stavelsen förändrar hela läget. Då kan du lika gärna köra med vanligare ord som tårta eller åsna. Det hade varit bättre för din sak att lyfta fram enstaviga exempel som t ex vård, gård.

Om du nu hade gjort det så hade jag fått lite svårt att svara. För det är ju uppenbart för vilket normalsvenskt språköra som helst att å följt av r och en konsonant i de allra flesta fall uttalas med kort å-ljud. Men för vissa konsonanter tycks det inte gälla. Om vi hittar på nonsensord som "fårb", "mårg", "sårp", "kårv", så tror jag att 10 av 10 svenskar skulle uttala dem med kort å. Men liknande nonsensord som slutar på d, och tror jag även l och möjligen n, tycks genom någon nedärvd språkinstinkt uttalas med långt å: "fård", "mårl", "kårn". Jag har ingen aning om vad detta beror på rent grammatiskt. För mig är det i alla fall självklart att k hör till den första gruppen, dvs att "årk" omöjligt kan uttalas med annat än kort å.

Frågan är väl om vi skall skapa en egen (dvs svensk) fonetisk stavning till ordet?

Rent språkhistoriskt är det en ganska ny svensk norm (till följd av borgarklassens framväxt) och praktiseras sparsamt i många andra språk, där franskan är ett paradexempel med stavningar i mycket oförändrade sedan dryga 200 år. Svenskan är en extermist å andra hållet där vi konsekvent kämpar för att modifiera stavning som om det fanns någon natturlag som fodrar att stavningen följer uttalet. Konsekvenser blir t.ex. att det blir enklare att lista ut stavning om man är osäker men även att vi riskerar kontinuiteten; får problem med att utan anstängning läsa texter från första halvan av 19ootalet ens, vilka anses underliga och "felstavade".

Nå, det gör till eller från när jag tänker efter, stavningen kan inte slå.
För det första emotionellt; Å kan inte ersätta O eftersom dess lokala karaktär inte emotionellt faller samman med otygens uppfattade internationella karaktär.
Emotionellt två: Inte heller är År- kopplat till värre ord än Årsredovisning medan Or- har fullt med ord av vikt som skapar pondus, där jag nog ändå vill betona orkan eller sådana som baseras på oro- [kolla själva in ett lexikon].
För det tredje är det irrationellt då orc baseras på Orcus, den romerska guden, vem vi inte översatt Årcus eller Årkus.

Inget talar däremot emot att man KAN, FÅR och om man vill SKA använda årk eller årker däremot ^^

Tråll, sa Bill. Trəʊl, sa Bert.

Jag skrev inte att det var de två orden som fanns, utan att det var exempel på ord med å följt av mer än en konsont (vill du vara petig så var det du som skrev att å inte kunde följas av flera konsonanter: "Man kan inte få långt å innan dubbel konsonant, oavsett hur man stavar"). Dina exempel duger alltså lika väl, liksom alla andra som man kan plocka fram om man lägger lite tid på det. Fårkött, hårklyveri, årklyka är exempel på ord på å följt av rk (där det går att invända att de innehåller sammansatta ord, men de är likafullt ord med långt å-ljud). Sedan skriver du att "å följt av r och en konsonant i de allra flesta fall uttalas med kort å-ljud". Ja, kanske i de allra flesta fall, men det innebär ju inte att det måste, eller ens bör göra det jämt.

Med en stavning med å slipper man risken att en ordföljd blir så här orken orkade inte, eller orkanen orsakade att orkerna tappade orken. Inte så troligt att någon skulle skriva just så, men möjligheten finns. Med en stavning med å tror jag fler skulle börja uttala varelsens artnamn med långt å-ljud (med en stavning på o lär ingen göra det). Vill man hellre uttala dem likadant som det befintliga ordet ork får man naturligtvis göra det, och de flesta svenskar kommer nog att fortsätta göra det, näst efter det vanligare (Ohlmarkska) orch.

Dialektalt tror jag annars att skåningar kommer närmast det ursprungligt tänkta ordet orc / ork / årk, då de både har det gutturala uttalet, vilket Tolkien beskriver, liksom ett mer å-ande uttal på vokalljudet.

Är det verkligen ett problem? Om det är för att särskilja "orken" som bär rustning mot "orken" som tryter så kan du ju lika gärna köra vidare på Ohlmarks "orch". Det fyller samma funktion och är redan etablerat, samtidigt som det förstås (rent objektivt) ser bättre ut rent estetiskt.

Att å-stavningen skulle få fler att uttala "ork" med ett långt å-ljud ställer jag mig väldigt tveksam till. Som det redan påvisats är det inget som säger att å före två konsonanter automatiskt uttalas långt medan ett o inte gör det. Och om det inte finns något som bevisar att uttalet blir annorlunda (och närmare det tänkta) med din stavning återkommer vi ju bara till det rent estetiska.

Sen håller jag med om den invändning du själv flaggade för när det gäller dina exempel. Sammansatta ord måste ju behandlas annorlunda, anledningen till att "Fårkött" uttalas med långt å-ljud beror ju enbart på att ordet "Får" gör det. Jämför "korvett" (som ju delar samma struktur men som inte är sammansatt).