Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön aug 25, 2019 5:35 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 69 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: lör okt 13, 2012 11:04 pm 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor nov 03, 2011 12:23 pm
Inlägg: 50
Ort: Annúminas
Hej, Är osäker på om någon redan har tagit upp det här i någon annan tråd tidigare, men hursomhelst skulle jag vilja uppmärksamma en underlig fotnot av Ohlmark. I Konungens Återkomst, "Fylke rensas" så finns det en fotnot efter att smeknamnet "hajen" ( Saruman) nämns. Så här står det; "Troligen orkiska från början: 'hajja' - gammal man". Denna fotnot är mycket underlig eftersom 'gammal man' på orkiska inte alls är "hajja" utan "Sharku". På engelska benämns Saruman såklart inte 'hajen' utan 'Sharkey' vilket i och för sig är en helt ok översättning enligt mig. Men sedan, för att fotnoten "Probably orcish from the beginning: "Sharku" - old man" ska fungera har Ohlmark valt att ändra det orkiska ordet för gammal man till något hittepå-ord bara för att det ska funka med det svenska "hajen".

Jag anser att det är väldigt klumpigt gjort och att han istället helt enkelt borde ha tagit bort fotnoten istället för att bemöda sig med att skriva en ologisk översättning. Vad tycker ni?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: sön okt 14, 2012 2:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Ja, naturligtvis. Men Ohlmarks gjorde en stor mängd egna ändringar som han inte borde ha gjort. T.ex. Dagorlad blev Dagorland. Isengard blev omväxlande Isengård, Isendal osv.

Orginalet är så mycket bättre. Ohlmarks må ha gjort många fel, men hans version är lite mindre stel än Anderssons. Men jag ser inte varför man ska läsa LOTR på svenska såvida man inte är <10 år gammal.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: sön okt 14, 2012 4:57 pm 
Offline
Dúnadan

Blev medlem: tor mar 01, 2012 1:25 pm
Inlägg: 125
Ort: Uppsala
Jag läste sagan om ringen först på svenska (hade ju då ingen aning om ur fel översättningen var) och trots alla konstigheter så var ju ohlmarks översättning rätt underhållande. Ohlmarks översättning kan vara en rätt bra inkörsport till tolkien innan man är beredd att ta tag i trilogin på engelska för ibland kan den ju vara lite mastig nästan ;)

_________________
The Queen of Middle-earth


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: sön okt 14, 2012 5:33 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
EredGorgoroth skrev:
Hej, Är osäker på om någon redan har tagit upp det här i någon annan tråd tidigare, men hursomhelst skulle jag vilja uppmärksamma en underlig fotnot av Ohlmark.

(Ohlmarks heter han, med 's' på slutet.)
Ja, det har diskuterats förut, bl a i ett utmärkt inlägg av Aucen här, och jag har nog inte träffat på någon som inte tycker att detta var ett klumpigt övergrepp av Ohlmarks. Han har dessutom gjort en annan liknande sak: När han valde att översätta orc till 'orch' så "lånade" han det sindarinska ordet, som ju också är orch (och yrch i plural). Det hade väl varit OK, men för att dölja sina spår så ändrade han i sin översättning istället det sindarinska ordet! Jag har tyvärr glömt vilket ord han använde istället. (Orc möjligen, för att göra förvirringen maximal?) Jag tror inte det sindarinska ordet förekommer i singular i trilogin, utan bara i Ringens värld, som jag inte har. (Appendixen publicerades ju som en separat volym i den gamla översättningen.) Men det är hur som helst otroligt dålig stil att göra så.

Å andra sidan valde Erik Andersson i sin nyöversättning att helt strunta i ljudlikheten mellan 'Sharkey' och orkiskans sharkû, och översätta till det fullständigt befängda 'Farsan' (med fotnoten om sharkû intakt och tämligen obegriplig för den oinitierade läsaren). Och det skämtsamma nya namnet på gatan där Saruman dog har han fått till 'Farsans ända'! Det är mycket tveksamt om Eriks version av detta är bättre.


Egalmoth skrev:
Men jag ser inte varför man ska läsa LOTR på svenska såvida man inte är <10 år gammal.

Det finns massor av utmärkta anledningar att läsa på svenska! (Det kommer du förmodligen att inse när du blir lite äldre. :mrgreen:) Huvudskälet är väl att man missar mycket mer än man tror, framför allt på det känslomässiga planet, när man läser på utrikiska, även om man är väldigt bra på språket. Vi har diskuterat just detta i den här gamla tråden, som (om jag får säga det själv) är en riktigt bra och läsvärd diskussion.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: sön okt 14, 2012 9:45 pm 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor nov 03, 2011 12:23 pm
Inlägg: 50
Ort: Annúminas
Det ligger något i det du säger, men jag håller ändå fast vid att man skulle kunna ha gjort det mycket bättre. T.ex. kunde han i fotnoten istället förklarat att det var svåröversatt och att "hajen" på engelska är "Sharkey". Dock så har jag mer positivt att säga om honom än Andersson och hans översättningar. Gillar Ohlmarks språk och sättet han översätter dikter/sånger (Om det nu inte är någon annan som gör det).
Håller inte med om att den svenska översättningen är överflödig om man är äldre än 10. Dessutom tvivlar jag starkt på att någon tioåring skulle kunna läsa hela trilogin och kunna förstå vad hen hade läst. Språket är alltför avancerat och miljöbeskrivningarna/personbeskrivningarna och uppsjön av namn är för omfattande för något barn (till och med de flesta vuxna) att ta sig igenom.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: mån okt 15, 2012 12:14 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
EredGorgoroth skrev:
Det ligger något i det du säger, men jag håller ändå fast vid att man skulle kunna ha gjort det mycket bättre.

Naturligtvis skulle man det! Mitt och många andras förslag, som även Erik Andersson fick sig till livs av sin referensgrupp, är 'Skurken'.

EredGorgoroth skrev:
Gillar Ohlmarks språk och sättet han översätter dikter/sånger (Om det nu inte är någon annan som gör det).

Jag håller delvis med. Ohlmarks har ofta en fin poetisk känsla i sina översättningar. Men ibland schabblar han bort originalet alltför mycket, både vad gäller versmått och innehåll. Att ibland översätta rohirrims allitterationer till rimmad vers är t ex ett tveksamt grepp: "Ur natten steg jag till ljusets värld / med sång under solen, med draget svärd." Men ibland får han till dem riktigt fint, som t ex i Malbeths spådom: " Nordan han nalkas, av nöd driven, / drar genom dörren till Dödens stig."

Lotta Olsson å andra sidan (som har tolkat dikterna i nyöversättningen) har konsekvent struntat fullständigt i allitterationerna i rohirrims skaldestycken men inte lagt till något rim heller. Och hennes språk i de mer högstämda dikterna är rent allmänt ofta alldeles för prosaiskt och faller platt till marken. Men i vardagsverserna däremot, där glänser hon ibland och får till fullträffar: "O, ljuvligt är ljudet av regnets dropp / och porlande bäckens vindlande lopp, / men bättre än regn eller skvalpande ström / är varmvattnets immiga dimmiga dröm."

Totalt sett tycker jag att både Ohlmarks och Olsson har sina styrkor och sina svagheter, men ingen av dem lyckas egentligen prestera en fullgod översättning av hela diktmaterialet.

(Även detta har förstås diskuterats ingående här på forumet, inklusive framläggande av diverse egna översättningsförslag. Huvudsakligen återfinns detta i tråden om Versöversättningar. Ringversen (som varken Ohlmarks eller Olsson riktigt lyckats med) har fått en egen tråd. Och slutligen finns det en sammanställningstråd som, utan några tillhörande diskussioner, samlat ihop forumets egna diktöversättningar.)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re:
InläggPostat: mån okt 15, 2012 12:35 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Aucen skrev:
Théoden Ednew skrev:
Såg på nyhetssidan att Sarumans tilltalsnamn Sharkey blivit Farsan. Hur tänkte Erik Anderson och ni andra angående detta?


Tolkien skriver i en fotnot "It was probably Orkish in origin: sharkû, 'old man'. (Vilket Andersson översätter till 'gubbe' på s. 354.)

Översättningen till svenska av relationen orkiska--engelska har Ohlmarks tolkat som så att Sharkey blivit Hajen, då han genom att försvenska orkiskan i fotnoten hävdar att hajja (och inte sharkû) troligen betyder 'gammal man'.

Varför Andersson i sin tur valt det slangbetonade Farsan och inte t ex Gubben eller Den gamle kanske skvallrar om en Anderssonsk tolkning av det faktum att Saruman frågar sig om det kanske är ett tecken på tillgivenhet från orkernas sida att de kallar honom så, som (något långsökt) då skulle grunda sig i att Saruman faktiskt skapade många av de orker som tjänstgjorde i Isengård?

Vad som dock kan vara av större intresse är att Andersson, till skillnad från Ohlmarks, helt missat en etymologisk analogi som språkprofessorn Tolkien knappast kan ha varit omedveten om:

Citera:
shark: The meaning "dishonest person who preys on others," though only attested from 1599 (sharker in this sense is from 1594), may be the original sense, later applied to the large, voracious marine fish. It is possibly from Ger. Schorck, a variant of Schurke "scoundrel, villain," agent noun of M.H.G. schürgen (Ger. schüren) "to poke, stir." The Eng. word was applied to voracious or predatory persons, on the image of the fish, from 1707 (originally of pick-pockets); loan shark is attested from 1905.

Det kan vara värt att tillägga att Tolkien knappast heller kan ha varit omedveten om att det på ett etymologiskt plan även ligger en del i Sarumans tolkning:

Citera:
Last name: Sharkey
This interesting surname is of Irish origin, and is an Anglicised form of the Gaelic "O'Searcaigh", composed of the elements "O", male descendant of, with "Searcach", a byname meaning "beloved".

http://www.surnamedb.com/Surname/sharkey#ixzz29MTylinL

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: mån okt 15, 2012 12:54 pm 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor nov 03, 2011 12:23 pm
Inlägg: 50
Ort: Annúminas
Den stegrande kamelen skrev:
Naturligtvis skulle man det! Mitt och många andras förslag, som även Erik Andersson fick sig till livs av sin referensgrupp, är 'Skurken'.


Jo visst, "Skurken" är onekligen en mycket bättre översättning än "hajen", men även om det fungerar med orkiskan så är det tveksamt hur troligt det är att Sarumans lakejer verkligen skulle kallat sin boss för något så 'nedsättande' (även om han kanske var en sådan). Jag menar, visst borde banditerna snarare ha refererat till sin ledare som "bossen", "hajen" eller till och med "farsan" då inget av dem är direkt negativt. Skurken däremot har ju en negativ ton i sig och förutsätter att banditerna verkligen tycker att Saruman är en skurk; något som inte framgår i boken. Men visst hade hobittarna kanske kunnat kalla honom för det (de höll ju inte Saruman så där väldigt högt precis).

Jag kollade in tråden du länkade och tyckte var den mycket intressant. Bör vi låta den här vara för att istället diskutera på den andra, om det behövs alltså?

Har inte läst nyöversättningen av Ringen-versen, har du en länk till den med? hehe :lol:


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: mån okt 15, 2012 1:17 pm 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor nov 03, 2011 12:23 pm
Inlägg: 50
Ort: Annúminas
Nu måste jag gå lite OT men känner verkligen att jag behöver berömma dig på dina strålande översättningar av verserna. Särskilt Durins sång var helt underbar, ljusår bättre än Ohlmarks. Åh blir alldeles fylld av heroisk energi och en flammande vilja att återta Moria!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: mån okt 15, 2012 1:25 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
EredGorgoroth skrev:
Jo visst, "Skurken" är onekligen en mycket bättre översättning än "hajen", men även om det fungerar med orkiskan så är det tveksamt hur troligt det är att Sarumans lakejer verkligen skulle kallat sin boss för något så 'nedsättande' (även om han kanske var en sådan).

Jo, det var väl så Erik Andersson tänkte också. Men nog är väl Sharkey som ord ganska nedsättande? Det är bara Sarumans kommentar som mildrar det, inte ordet i sig. Och jag tycker ändå att man kan tänka sig ett slags ytterst grovhuggen kärvänlighet i ett smeknamn som 'Skurken'. Det är inte perfekt förstås, men bättre än något av alternativen, tycker jag.

EredGorgoroth skrev:
Jag kollade in tråden du länkade och tyckte var den mycket intressant. Bör vi låta den här vara för att istället diskutera på den andra, om det behövs alltså?

Har inte läst nyöversättningen av Ringen-versen, har du en länk till den med? hehe :lol:

Ja, ska vi diskutera versöversättningar så är de andra båda trådarna definitivt en bättre plats. Lotta Olssons version av ringversen finns f ö i allra första inlägget i ringversens egen tråd.

EredGorgoroth skrev:
Nu måste jag gå lite OT men känner verkligen att jag behöver berömma dig på dina strålande översättningar av verserna. Särskilt Durins sång var helt underbar, ljusår bättre än Ohlmarks. Åh blir alldeles fylld av heroisk energi och en flammande vilja att återta Moria!

Tack! :D :D Nu gjorde du min dag. Och ja, det tycker jag absolut att du ska göra. Det är hög tid att någon rensar ut de där otäckingarna från dvärgarnas salar. :mrgreen:

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Re:
InläggPostat: mån okt 15, 2012 1:30 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
...an Anglicised form of the Gaelic "O'Searcaigh"...

Wow! :shock: Hur sjutton grävde du fram den? Ja, det är förstås mycket möjligt att Tolkien kände till det gaeliska ordet. Men så konsekvent som han var i sina språkbyggen är det nog ändå tveksamt om han lät en främmande fågel som gaeliskan smyga in och påverka. Jag har i och för sig aldrig hört vilket riktigt språk, om något, han utgick från när han snickrade ihop orkiskan. Det kanske rent av var gaeliska?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Re:
InläggPostat: mån okt 15, 2012 2:17 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Wow! :shock: Hur sjutton grävde du fram den?

Det räcker med att tänka tanken att Tolkien knappast kan ha missat att Sharkey är ett vanligt brittiskt efternamn. Och även om han mot förmodan inte hade koll på etymologin, så är resultatet att smeknamnet Sharkey inte alls sticker ut på det sätt som till exempel Skurken gör.

Den stegrande kamelen skrev:
Men så konsekvent som han var i sina språkbyggen är det nog ändå tveksamt om han lät en främmande fågel som gaeliskan smyga in och påverka.

Men då är det väl även tveksamt om "shark" har något med saken att göra?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Konungens Återkomst?
InläggPostat: mån okt 15, 2012 2:42 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
...Tolkien knappast kan ha missat att Sharkey är ett vanligt brittiskt efternamn.

Det hade däremot jag missat. Det hade jag ingen aaaning om!

Ohlmarxisten skrev:
Och även om han mot förmodan inte hade koll på etymologin, så är resultatet att smeknamnet Sharkey inte alls sticker ut på det sätt som till exempel Skurken gör.

Ja, det är en poäng väl värd att beakta. Fast tyvärr har jag just nu inget konkret översättningsförslag att komma med som faktiskt omfattar denna beaktan. Det finns ju som vanligt sjutusen olika saker att ta hänsyn till, och det är omöjligt att hitta ett svenskt namn som uppfyller alla, eller ens de flesta... :?

Ohlmarxisten skrev:
Men då är det väl även tveksamt om "shark" har något med saken att göra?

Nej, egentligen inte. All etymologisk expertis till trots så är det alltid den normalkunnige läsarens spontana reaktion som är det viktigaste, vilket Tolkien naturligtvis var väl medveten om. (Och vilket också lyser igenom i alla hans namnval, tycker jag.) Han var inte bara språkprofessor, han var en högst duglig författare också! :)

Undrar förresten om vi inte borde föra den här diskussionen i den "orkiska" tråden istället för här. Även om Aucens förträffliga kommentar finns här så handlar ju denna tråd egentligen om annat, medan den som EredGorgoroth startade är skräddarsydd för ändamålet. Får se om jag vågar göra ett försök att bemästra det något knöliga modereringsgränssnittet och flytta de senaste inläggen här till den tråden...

Uppdatering: Bloody hell, det funkade! Alla (moderna) inlägg i den här diskussionen ligger nu i samma tråd. Sicken moderator man är, va? Eglerio! Praise him with great praise! :mrgreen:

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: mån okt 15, 2012 3:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Tjusig flytt!

Den stegrande kamelen skrev:
All etymologisk expertis till trots så är det alltid den normalkunnige läsarens spontana reaktion som är det viktigaste, vilket Tolkien naturligtvis var väl medveten om.

Absolut. Jag förmodar att det där med orkiskan är en ren efterhandskonstruktion från Tolkiens sida för hans eget nöjes skull. Så det logiska är att ändra den biten om det kniper. :wink:

Den stegrande kamelen skrev:
Jag har i och för sig aldrig hört vilket riktigt språk, om något, han utgick från när han snickrade ihop orkiskan. Det kanske rent av var gaeliska?

Det verkar finnas vissa belägg för att Tolkien undermedvetet kan ha utgått från just gaeliskan:

Tolkien (Letters) skrev:
nazg: the word for 'ring' in the Black Speech. This was devised to be a vocable as distinct in style and phonetic content from words of the same meaning in Elvish, or in other real languages that are most familiar: English, Latin, Greek, etc. Though actual congruences (of form + sense) occur in unrelated real languages, and it is impossible in constructing imaginary languages from a limited number of component sounds to avoid such resemblances (if one tries to – I do not), it remains remarkable that nasc is the word for 'ring' in Gaelic (Irish: in Scottish usually written nasg). It also fits well in meaning, since it also means, and prob. originally meant, a bond, and can be used for an 'obligation'. Nonetheless I only became aware, or again aware, of its existence recently in looking for something in a Gaelic dictionary. I have no liking at all for Gaelic from Old Irish downwards, as a language, but it is of course of great historical and philological interest, and I have at various times studied it. (With alas! very little success.) It is thus probable that nazg is actually derived from it, and this short, hard and clear vocable, sticking out from what seems to me (an unloving alien) a mushy language, became lodged in some comer of my linguistic memory.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: mån okt 15, 2012 3:32 pm 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor nov 03, 2011 12:23 pm
Inlägg: 50
Ort: Annúminas
Blev alldeles förvirrad av att Maia hade kommit in i diskussionen, såg sedan att du(kamelen) hade flyttat på något sätt. Bra jobbat. :)
Men, um.. Om jag kan få återkomma till ämnet skulle jag vilja fråga vad ni båda skulle göra med fotnoten samt översättningen av Sharkey? Skulle ni ha kvar fotnoten, översätta orkiskan som Ohlmarks eller ta bort den helt, eller vad tänker ni? Hur skulle du göra, Maia?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 69 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010