Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons dec 13, 2017 8:16 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 253 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: ons nov 08, 2017 8:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jag får medge att jag inte ser det mobbande i Ferny.

Det bygger på samma grund som är uppenbar i fallet Fräkne. I fallet Ferny har dock kopplingen inte etymologiskt stöd utan baseras enbart på växtens utseende, vilket lätt kan uppfattas som elakare. Om det verkligen var Tolkiens avsikt kan naturligtvis diskuteras. Det gör hursomhelst Sams förolämpning av Ferny mer mobbande. Och Tolkien är definitivt inte främmande för att låta hoberna mobba folk av just denna typ av anledning. Det har vi ju ett annat och otvetydigt exempel på.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: ons nov 08, 2017 9:02 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Det bygger på samma grund som är uppenbar i fallet Fräkne.

Vad är det som är mobbande med Fräkne då? "Haha, du har fräknar?"

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: ons nov 08, 2017 10:44 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Vad är det som är mobbande med Fräkne då? "Haha, du har fräknar?"

Tyvärr nog mer så här:

— Se du bara till att få ditt fläckiga fula tryne ur sikte!

Kamelen på hemsidan skrev:
Andersson har valt att "översätta" förnamnet, förmodligen för att han tyckte att Bill lät för engelskt. Den uppfattningen delar jag inte.

Jag har svårt att se Bill som ett svenskt 1897-namn. Det är frestande att kalla honom Finn. :P Nä, jag väljer Bert.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tor nov 09, 2017 7:07 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Varför just 1897?
Är Bill Ormbunke född då?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tor nov 09, 2017 7:50 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Varför just 1897?

Fylke är "more or less a Warwickshire village of about the period of the Diamond Jubilee" (brev nr 178). Jag har antagit att tiden i Bri är densamma.

Men man kan naturligtvis ha en mer modern approach. Det finns 54108 Mohamed i Sverige idag. Nej, jag menade inte att bara skurkarna skulle ha nya svenska namn. Vår lille reptrollare skulle vi kunna kalla Sanjiv "San" Gamgi.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tor nov 09, 2017 6:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Färne är kanske lite mindre udda som namn än vad Fräkne är. Färn(e)- är som Kamelen noterar en vanlig släktnamnsförled, och det enkla Färne har även det förekommit som släktnamn; i folkräkningen från 1900 finns det en Gustaf Emanuel Färne, född i Österfärnebo. Fräkne- är inte en vanlig släktnamnsförled, men Fräkne är inte orimligt som namn och såväl Fräkne som Fräken föreslogs som släktnamn av den onomastiska expertisen i Svensk namnbok 1954. Ingen nappade, vad det verkar. Jo, DN! De rapporterade om de nya namnförslagen och räknade upp Fräken bland namn som de uppenbart fann lustiga (1954-02-10). Att Fräkne som namn är lite mer udda än Färne ser jag bara som en fördel.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: fre nov 10, 2017 4:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
I fallet Ferny har dock kopplingen inte etymologiskt stöd utan baseras enbart på växtens utseende [...].

Duger då vilket namn som helst bara det betecknar en fräknig eller finnig växt? Nja, inte utan vidare. I fallet Ferny finns dock kopplingen till och med lexikaliserad i (det dialektala) ferntickle. Ohlmarks Ormbunke fungerar inte lika bra. Konkurrensen från Fräkne/Fräken är för stark.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör nov 11, 2017 11:20 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Heathertoes är i grunden löjeväckande. Ohlmarks har Ljungtå. Lika löjeväckande det.

Tolkien är explicit med öknamnsaspekten i "Guiden". Tolkiens förklaring är dock omöjlig att komma på själv. Det är en ren tilldiktning, som inte känns särskilt trovärdig ur hobisk synvinkel. Den respekterar inte heller det faktum att Heathertoes (främst) är en storfolkssläkt och inte en hobersläkt. Tolkien förstod väl inte hur han själv tidigare hade tänkt. Så i "Guiden" kände han att han måste förklara sig på något vis. Kanske var det efterleden toes som gjorde att han fick för sig att det var ett hobernamn.

Ohlmarks nyöversätter till Ljungknopp vid återkomsten till Bri. Det är tydligare. Det är botaniskt vettigt och ur hobisk synvinkel direkt nedsättande. — Du har visst bara ris i skallen, du! Ohlmarks anger i sitt tolkienlexikon att Ljungtå ska läsas som Ljungknopp. Förlaget har i utgåvan från 2001 följt denna anvisning och rättat till Ljungknopp.

Jag har valt att inte ändra namnet utan nöjt mig med att lägga fram en rimligare etymologi.

Citera:
Ljungtå. Brinamn. Förleden är mycket vanlig i svenska släktnamn, men namnet som helhet är inte ett verkligt svenskt släktnamn. På engelska Heathertoes (heather "ljung" + toes pl. "tår"), inte ett verkligt engelskt släktnamn, men även här förekommer förleden i släktnamn. (Den engelske översättaren förmodar att namnet är ett skämt från storfolkets sida. Skämtet skulle vara att småfolket, som gick omkring utan skor, fick ljungris mellan tårna. I källtexten är det dock tydligt att Ljungtå är ett av storfolkets egna släktnamn. Rimligare är att släkten fått sitt namn på grund av anlag för portvinstå.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tor nov 16, 2017 9:26 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
"Translate by sense", säger Tolkien om Thistlewool i "Guiden". Det är det enda. Ingen förklaring. Men vi kan gissa vad han hade åstadkommit om han hade försökt sig på en förklaring. "Presumably a joke of the Big Folk, meaning that the woolly-footed Little Folk, wandering unshod, collected thistles."

Men Thistlewool är en storfolkssläkt! Är det kanske ordet som helhet som vi ska "translate by sense"? Sammansättningen thistlewool finns inte upptagen i OED men den är inte helt ovanlig och absolut inte Tolkiens påfund. Så här säger Hammond & Scull i sin ringguide:

Citera:
It is presumably another word for thistle-down 'the light fluffy down of thistle seeds, enabling them to be blown about by the wind' (concise OED). Although Oxford English Dictionary has no entry for thistlewool it notes a second sense for wool 'a downy substance or fibre found on certain trees or plants'.

Thistledown verkar dessutom vara ett någorlunda populärt fiktivt namn; om det även är ett verkligt namn har jag inte lyckats utröna. Namnet uppfattas lätt som nedsättande. "The thistle-down character of Miss Hart" är ett av OED:s belägg för den innehållslösa betydelsen "of or like thistle-down (lit. and fig.)", men belägget är förmodligen även ett belägg för den i OED-artikeln tidigare angivna betydelsen "as a type of lightness, flimsiness, or instability; hence fig.".

Hammond & Scull har säkert rätt i att thistlewool betecknar samma sorts fysiska ludd som thistledown, men betydelsen (i språkfilosofisk mening) är inte riktigt densamma. Stora OED ger innehållsligt i princip samma förklaring av thistledown som lilla OED men kompletterar (efter ett kolon) med "either collectively, or that of a single 'seed' ", medan wool sägs vara "a downy substance". Den lätta och nedsättande betydelsen hos Thistledown fungerar inte lika bra på det något tyngre Thistlewool. Den språkliga skillnaden syns även i att den (visserligen av andra skäl avskrivna) tolkienska etymologin för Thistlewool inte alls fungerar lika väl för Thistledown.

Låt oss istället gå direkt på Thistlewool! Om man inte inskränker sig till att bara se lite tistelludd framför sig utan även tillåter för- och efterled i sig att bidra, så framträder genast en motsättning som gör namnet både komiskt och nedsättande. Det är lite av ulv i fårakläder över Thistlewool. Är det den korrekta hobiska etymologin? Vem vet.

Hursomhelst är Thistlewool ett udda namn. Jag har inte lyckats hitta det som släktnamn, fiktivt eller verkligt, före Tolkien. Och den ansedde tolkienlexikografen Robert Foster tyckte att namnet var så udda att han inspirerad av ett tryckfel i ringsagans register menade att Thistlewood "seems more likely to be the proper spelling"; citatet är från Fosters första lexikon, men han ger sig inte i sitt reviderade och utvidgade lexikon utan insisterar så sent som 2001 och kanske senare: "Also spelled Thistlewood". Bob, det ska vara udda som namn!

På svenska är situationen likartad. Ordboksöversättningen av thistledown är tistelfjun. Sammansättningen tistelull står inte i SAOB, men den är naturlig och går att belägga. Tistelfjun (och Tisteldun) går bort av samma anledning som Thistledown inte matchar Thistlewool. Det blir Tistelull, som hos Ohlmarks.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör nov 18, 2017 10:02 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Vid hobernas återkomst till Bri efter äventyren i syd berättar Smörblomma att det gått hett till även i Bri. Fem döda. En av dem tillhör en botanisk brisläkt vi inte hört talas om tidigare. Det är "little Tom Pickthorn from over the Hill".

Pickthorn är ett verkligt engelskt släktnamn. Reaney (2006) anger att det går tillbaka på ortnamnet Pickthorne. "Spiky thorn", förklarar gamle Ekwall. Förleden ska formellt gå tillbaka på det fornengelska pīc "point, pike". Ekwall menar vidare att pike i betydelsen "prickle, thorn" finns i OED med belägg från 1305. Belägget från 1305 avser i själva verket betydelsen "a hedgehog's prickle or spine", vilken i OED sammanförts med den betydelse Ekwall anger; vår gamle vän Sebastian har en roll i den text som belägget är från. Någon tydlig saklig tolkning av Pickthorne ger inte Ekwall, men man kan förmoda att det växte "spiky thorn" på orten.

Att Pickthorne är ett verkligt namn hindrar inte att det kan fungera nedsättande. Betydelsen ligger i hobernas ögon. Ohlmarks får det till Törntagg, vilket fungerar bra. Andersson har det otympliga Törnepigg. Kanske såg han i stackars lille Tom Pickthorn en sebastiangestalt. Jag väljer det verkliga Törnudd. Vad udd betyder i det verkliga namnet är oväsentligt. Som hobernamn är det vasst.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: ons nov 22, 2017 6:56 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Det ohlmarkska Äppelbagge uppfattas kanske av en del som en felöversättning av Appledore. I själva verket är det en överlägset bättre översättning än någon av de mer "korrekta" översättningar jag sett, utom min egen då. Ohlmarks har gått direkt på den hobiska betydelsen. Den språkkunnige lärdomsgiganten associerade kanske till dumbledore eller så hittade han helt enkelt efterleden dor "tordyvel; skalbagge" i sin ordbok. Såväl dor som bagge har historiskt använts nedsättande; det senare typiskt i norrbagge.

Ohlmarks nyöversätter sedan Appledore i tredje volymen. Familjen "nedsättande också kallad Äppelmask", förklarar han nyöversättningen i sitt tolkienlexikon. Äppelbagge är annars tillräckligt nedsättande. Ja, det är kanske inte helt optimalt att gå direkt på den hobiska betydelsen. Det är att blotta hoberna en smula. Men Tolkien är inte främmande för det. Hans kommentar i "Guiden" till Harfoots är ett tydligt exempel. Och själv har jag gjort det med Dyfot. I det här fallet har jag dock undvikit det. Jag har valt Surapel.

Det finns en direkt motsvarighet till Surapel på engelska. Tolkien nämner i "Guiden" att Appledore överlevt som ortnamn. Appledore i Devon är ett känt exempel. Det finns i äldre källor omnämnt som Surapla, Sureapeldor, Sourappledore och så vidare. Betydelsen "surapel" finns bevarad i släktnamnet Serpell. Tolkien stryker sour i Sourappledore. Jag stryker dore.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: fre nov 24, 2017 6:55 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Ohlmarks översätter i prologen Butterbur till det i sig alldeles utmärkta Bytteson. Han ändrar till Smörblomma när den botaniska betydelsen skrivs honom på näsan.

I det här fallet är Tolkien förhållandevis tolerant i "Guiden", bara lite missunnsam:

Tolkien skrev:
Butterbur. So far as I know, not found as a name in England, though Butter is so used, as well as combinations (in origin place-names) such as Butterfield. These have in the tale been modified, to fit the generally botanical names of Bree, to the plant-name 'butterbur' (Petasites vulgaris). If the popular name for this contains an equivalent of 'butter', so much the better. Otherwise use another plant-name containing 'butter' (as German Butterblume, Butterbaum, Dutch boterbloeme) or referring to a fat thick plant. The butterbur is a fleshy plant with a heavy flower-head on a thick stalk, and very large leaves.

Ordet smör fanns förmodligen inte i Tolkiens svenska lexikon, men han borde ha associerat till det obsoleta engelska smear "fat, grease, lard". På svenska har vi visserligen butter i det inlånade butterkaka och ett par andra mindre vanliga ord, men smör (och en rad andra feta ord) ligger betydligt närmare till hands. Jag hittar dock inget riktigt starkt alternativ till det något otympliga Smörblomma. Det skulle då vara det mer direkta Smörboll.

Andersson namnstandardiserar till Smörblom. Ordet smörblom ges i SAOB förklaringen "(i vitter stil) (blommande) smörblommor". Det är alltså ett botaniskt tillgjort flocknamn, alldeles för likt Stjärnblom. Det nakna Smörblomma fungerar även bättre än det nakna Smörblom. Men det ena är kanske förklaringen till det andra.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör nov 25, 2017 2:51 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Barliman Butterbur! Det engelska namnet har en härlig rytm, och det beror inte bara på allitterationen. Ja, det är ett definitivt krav att Smörblomma fungerar med värdhusvärdens förnamn.

Även Barliman är ett botaniskt namn, om än av lite annan typ. Det är ett yrkesnamn (barley + man = "kornhandlare") som överlevt som släktnamn (vanligen stavat Barleyman men historiskt även Barliman).

Den svenska motsvarigheten är närmast Kornman, baserat på en obsolet yrkesbeteckning. Men här går det lika bra med Humleman, som dessutom naturligt ger upphov till den lustiga kortformen Humle. Kamelens Malteman tillhör samma gäng, även om jag inte lyckats belägga honom som yrkesman. Och kortformen Malte är ju till och med ett hyfsat vanligt förnamn, som i verkligheten naturligvis inte har något med malt att göra. Inget av dessa i sig välmotiverade namn gifter sig dock med Smörblomma. Jag har istället valt Kornelius. Rättare sagt: jag har valt Kornelius Smörblomma!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör nov 25, 2017 3:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Jag har istället valt Kornelius. Rättare sagt: jag har valt Kornelius Smörblomma!

Listigt! :) Och visst har denna namnkombination en skön klang. Men jag tycker att du tappar en viktig komponent. Engelsktalande associerar direkt barley med öl (eller whisky). Den uppenbara kopplingen till den gode Barlimans roll som värdshusvärd och bryggare finns inte i kornet som sådant - där är malt (eller humle) bättre.

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: sön nov 26, 2017 8:33 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men jag tycker att du tappar en viktig komponent. Engelsktalande associerar direkt barley med öl (eller whisky).

Visst försvagar man en komponent. Kornelius har inget med korn att göra och korn har på svenska även en mer allmän betydelse än barley på engelska. Men barleyman betyder ändå inte "bryggare". I namnet Barliman lär betydelsen vara "a dealer in barley" (Reaney, 1958); och i OED finner man det obsoleta barleyman "one who received an allowance in barley". Så det är sammanhanget som ger ölbetydelsen. Denna betydelse är säkerligen lättare att uppfatta i det engelska Barliman (särskilt som värdshusvärden även lystrar till smeknamnet Barley), men i sitt sammanhang går den att uppfatta även i Kornelius. Den är tydligare i Kornman. Och i Humleman skulle jag säga att den är tydligare än på engelska, även om humleman naturligtvis inte heller betyder "bryggare". I Malteman slutligen är den betydligt tydligare, kanske övertydlig. Dessutom känns namnet konstruerat. Ska jag välja bland dessa tre namn blir det definitivt Humleman (eller någon variant på det).

Men det är ändå inte avväganden av denna typ som avgör för min del. En översättning är inte tänkt att läsas parallellt med originalet. Det är sant att den ouppmärksamme svenske läsaren riskerar att missa att Kornelius är ett sällsynt passande namn på en värdshusvärd, men det är inget som stör. Stör, det är däremot vad Humleman Smörblomma och hans kompisar gör. Den kombination som är mitt andrahandsval är det anderssonska Malte Smörblom.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 253 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010