Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tis apr 16, 2024 8:31 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 262 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tor jan 03, 2013 8:58 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men släktforskning på nätet har verkligen vuxit under decenniet som gått sedan sist jag letade, och nu hittade jag lite historia och rötter - om man nu kan lita på den här sidan. Enligt den är namnet Baggins ett av många likartade (Bagg, Baigg, Baggey osv) som har sitt ursprung i gårdfarihandlare eller andra resenärer som drog omkring och kånkade på en väska. :)

Jag tvivlar precis som du lite på den där sajten. Ett av de namn som där ges samma betydelse som Baggins är Bagger! Och visst är det ett riktigt engelskt namn, men så här säger den där boken jag hittade:

Citera:
Badger, Badgers, Bagger

: (i) Ivo, Richard le Bagger 1246 AssLa, 1297 Wak (Y); Adam Badger 1324 Wak (Y); Ralph Baghere 1348 DbAS 36. The interpretation of Bagger is uncertain. It may stand for Bagger or Badger. The former would be a derivative of ME bagge ‘bag, small sack’, hence bagger ‘a maker of bags’. Badger, not recorded before 1467–8 in MED and of doubtful origin, means ‘a hawker, huckster’. Fransson’s arguments in favour of a change in pronunciation from bagger to badger, partly on the grounds that there is no modern surname [i]Bagger, cannot be accepted. Though very rare, Bagger is still found in Sevenoaks. As often, the metonymic Bagg(s) is more common. (ii) William de Beggeshour’ 1221 AssSa. From Badger (Salop).

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: fre jan 04, 2013 1:05 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3813
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Och inte nog med det. Även efternamnet Hobbit (och inte bara Babbitt som Tolkien själv nämner som en tänkbar källa till sitt "hobbit") verkar ha funnits före Tolkien! :D

Efternamnet hobbit!? Det hade jag aldrig hört talas om förut! Att ett mytologiskt kritter kallat hobbit har figurerat före Tolkiens tid hade jag hört (och vi har väl också diskuterat det förut - då hänvisades bl a till den här listan hos EtymOnline), men det har alltså funnits personer som hetat så? Fascinerande!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: fre jan 04, 2013 2:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Efternamnet hobbit!?

Om det finns några kvar tycker jag att de i tant Ekenskjölds anda ska stämma det protektionistiska Tolkien Estate. :mrgreen:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör feb 02, 2013 6:20 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3813
Ort: Göteborg
Den här tråden har vållat mig en del "besvär", då den har fått mig att ifrågasätta många av hobernamnen och hur de borde översättas. Ett av de namn jag har grubblat över är Boffin, som vi ju diskuterade tidigt i tråden. Men efter en del efterforskningar har jag till slut fastnat för att ändå översätta det till Boffing, precis som Andersson. Motiveringen hämtar jag direkt från min hemsida (där jag nyss skrev in den):

Visserligen finns det faktiskt ett ord boffin på engelska, som tycks betyda något mellanting mellan vetenskapsman och fackidiot. Under andra världskriget, alltså strax innan The Lord of the Rings publicerades, hade ordet en ganska positiv klang, då det användes om såna där typiskt brittiska lite udda vetenskapsmän som uppfann radarsystem, studsande bomber, dekrypteringsmaskiner och annat som hjälpte till att vinna kriget. Men det är tveksamt om Tolkien hade detta i åtanke. Det passar ju varken in i Fylke eller i Midgård i stort. Troligare är då att han i vanlig ordning fokuserade på språkhistoria. Boffin är ett riktigt engelskt efternamn, som har uppkommit som en variant på det walesiska namnet Baughan. Och det i sin tur kommer från det walesiska ordet bychan, som betyder "liten"! Nu har vi plötsligt hittat ett troligt namn på en hob!

Men trots detta väljer jag alltså att inte försöka hitta något gammalt ord för "liten", utan istället precis som Ohlmarks och Andersson översätta namnet fonetiskt. Anledningen är att Tolkien skriver i appendix F att Boffin är en anglifiering av ett namn på "riktig" Westron, Bophîn, som inte längre betydde något för hoberna. Och som jag ser det har ordets "inom-midgårda" uppkomst företräde framför den "utgårda"!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör feb 02, 2013 11:55 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men det är tveksamt om Tolkien hade detta i åtanke.

Troligare är att han hade Boffin i Dickens Vår gemensamme vän i åtanke, eller åtminstone förstod att den kopplingen var naturlig. I William Morris News from Nowhere (som jag inte har läst men som Tolkien förmodligen hade läst) reagerar huvudpersonen så här på namnet Boffin när han stöter på det i den framtid han kommit till:

Citera:
When he was well gone, I said: "Is it wrong to ask what Mr. Boffin is? whose name, by the way, reminds me of many pleasant hours passed in reading Dickens."

Dick laughed. "Yes, yes," said he, "as it does us. I see you take the allusion. Of course his real name is not Boffin, but Henry Johnson; we only call him Boffin as a joke, partly because he is a dustman, and partly because he will dress so showily, and get as much gold on him as a baron of the Middle Ages. As why should he not if he likes? only we are his special friends, you know, so of course we jest with him."


Den stegrande kamelen skrev:
Anledningen är att Tolkien skriver i appendix F att Boffin är en anglifiering av ett namn på "riktig" Westron, Bophîn, som inte längre betydde något för hoberna.

Det är onekligen en komplikation. Situationen är här närmast den motsatta mot den i Morris bok. Det är ju lite roligt, och det kanske var tanken.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör feb 09, 2013 1:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Jag snubblade över en småintressant sak som jag tidigare lyckats passera utan att reflektera närmare över. Efter hoberboken hade publicerats svarade Tolkien tidigt 1938 på ett läsarbrev i The Observer. I Tolkiens svar (som egentligen inte var avsett att publiceras alls) dyker plötsligt det här upp:

Tolkien skrev:
The hobbitnames [are] from Obvious Sources proper to their kind. The full list of their wealthier families is: Baggins, Boffin, Bolger, Bracegirdle, Brandybuck, Burrowes, Chubb, Grubb, Hornblower, Proudfoot, Sackville, and Took.

Listan är mer eller mindre identisk med de hobersläkter som Bilbo adresserar i sitt festtal. Alla namnen från 1938 är med i Bilbos tal (även om Burrowes där har tappat sitt "e" och Sackville representeras av Sackville-Baggins). Och det är endast två namn som har tillkommit i talet: Brockhouse och Goodbody. Ganska häpnadsväckande med tanke på hur Tolkien annars ändrade sig fram och tillbaka vad gäller olika namn. Kan det ha att göra med att listan publicerades och att Tolkien därför tyckte att det var en poäng att mer eller mindre hålla sig till den?

En slutsats man kan dra från listan är att det är mer eller mindre omöjligt att Tolkien hade den där andra världskriget-betydelsen i åtanke när han namngav boffingarna; första förekomsten i den betydelsen är från 1945 enligt OED och första förekomsten av den besläktade betydelsen "äldre sjöofficer" är enligt samma källa från 1941.

(Nämnas kan även att Christopher på sidan 31 i HoMe 6 närmare utreder listans tidiga historia så som den framträder i hans fars manuskript.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör feb 09, 2013 10:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3813
Ort: Göteborg
Att han var så pass tidigt ute med en så, kan tyckas, trivial detalj i sitt epos! Jag får en tankebild av hur han hela tiden i sitt dagliga värv - när han rättar skrivningar, läser tidningen, diskuterar på puben, läser böcker osv - begrundar varje efternamn han träffar på. "Är det här ett hobbitnamn? Hur känns det? Vad betyder det? Vad är härledningen?" Och så samlade han med åren på sig en liten lista med namn som bestått denna granskning, en lista som sedan kom väl till pass.

Han tycks överhuvudtaget redan tidigt i livet ha intagit något slags "historieberättarens sinnelag", och betraktat hela sin värld med en baktanke om hur det han såg kunde vinklas och vridas till att passa in i en saga - eller rent av i den sagan, även om han skrev annat också. Ett livsverk i ordets sanna bemärkelse!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: sön feb 10, 2013 8:40 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Att han var så pass tidigt ute med en så, kan tyckas, trivial detalj i sitt epos!

Han hade redan skildrat festen. Så att han hade en lista känns inte så märkligt. Det märkliga är att han sedan ändrade så lite i den. Som HoMe visar ändrade han annars sådana här detaljer hela tiden.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tor feb 14, 2013 12:34 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3813
Ort: Göteborg
Jag tar en vända till med två av hobersläkterna. (Vilket delvis är ditt fel, Ohlmarxisten! Jag hade namn som jag var fullt tillfreds med, men så skulle du in och röra om... :))

Burrows
Det här har vi ju diskuterat förut. Jag har just nu Gryt, men börjar bli mer inne på verbet (och därmed aptonymen) än substantivet. Böök som varit på tal gillar jag inte. (En hob bökar inte! Han är väl ingen gris heller!) Just nu lutar jag närmast åt Grävare, helt enkelt. (Randalin var ju inne på det namnet, men som översättning av Grubb, om jag förstod rätt?) Jag har inga direkta planer på att översätta The Hobbit och därmed namnvarianten Burrowes, men det finge väl i så fall bli Gräfvare.

Brockhouse
Har har jag just nu Grävling, kort och gott. Att försöka häkta på ett hus på grävlingen blir alltför otympligt. Men ett alternativ jag tror mig ha hittat är Dassebo, efter ordet dass som betyder grävling. (Det är en variant av daks, tax.) Men låter Dassebo för fånigt? Annars finns ju alltid Gryt som kanske just blev ledigt...

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tor feb 14, 2013 10:55 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jag har just nu Gryt, men börjar bli mer inne på verbet (och därmed aptonymen) än substantivet. [...] Just nu lutar jag närmast åt Grävare, helt enkelt.

Jag tycker att det mysigt namniga Gryt är betydligt bättre än Grävare, även om man missar det där aptonymiska. En annan fördel med Gryt är att det till skillnad från Grävare har en något annan (men etymologiskt besläktad) betydelse i verkligheten än den betydelse vi vill lägga in i hobernamnet, eller har det inte det?

Namnet Burrows är ju inte härlett från varken substantivet eller verbet med samma stavning. Och det är, som jag förstår det, något av en poäng med mer eller mindre alla de fjorton namnen i festtalet. Ja, till exempel har Brockhouse inget med grävlingar att göra. Ditt Dassebo blir dock omvänt tvetydigt. :P

Och även de namn där orden i någon mening betyder samma sak ger vi (och hoberna) naturligt namnen en särskild hobisk förklaring. Proudfoot är ett övertydligt exempel. Där får vi ju den hobiska förklaringen till namnet i själva huvudtexten, vilket direkt hindrar den mysiga men otvetydiga översättningen Ludenfot.

Men dubbelbetydelsen finns (i lite olika former) som sagt i mer eller mindre alla de där namnen. Chubb och Grubb är väl de som är mest av gränsfall. De har en klar dubbelbetydelse, men dubbelbetydelsen tycks vad det gäller dessa i viss mån även existera i verkligheten.

Den stegrande kamelen skrev:
Böök som varit på tal gillar jag inte. (En hob bökar inte! Han är väl ingen gris heller!

Jag håller i viss mån med om den parentetiska invändningen men betraktar den som just parentetisk. Även andra djur kan böka. Och det förefaller även rimligt att det fanns en viss mångfald i sätten att rota och gräva. Just den här släkten verkar ju för övrigt ha haft en mer akademisk eller teoretisk inriktning på sitt rotande och grävande.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tor feb 14, 2013 11:50 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3813
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Jag tycker att det mysigt namniga Gryt är betydligt bättre än Grävare

Vad är det för mysigt med Gryt? Det låter som en trött och desillusionerad polis i övre medelåldern. (Finns det en slik i någon deckare någonstans? Vet inte varför jag annars skulle få en sådan association av det här namnet...)

Ohlmarxisten skrev:
Namnet Burrows är ju inte härlett från varken substantivet eller verbet med samma stavning. Och det är, som jag förstår det, något av en poäng med mer eller mindre alla de fjorton namnen i festtalet.

Jo, jag vet att du sätter stor vikt vid just det där att namnen skall betyda något annat än sin uppenbara hobiska tolkning. Det är ju en kul grej, och jag ser fram emot dina egna namnförslag! Men själv ser jag just den detaljen som helt oviktig, den kommer allra sist på min kravlista (om ens där).

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör feb 16, 2013 10:52 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Vad är det för mysigt med Gryt?

Gör ett besök hos herr Grävling i Storskogen! :D

Den stegrande kamelen skrev:
Det låter som en trött och desillusionerad polis i övre medelåldern. (Finns det en slik i någon deckare någonstans? Vet inte varför jag annars skulle få en sådan association av det här namnet...)

Undvik Strömstad! :wink:

Den stegrande kamelen skrev:
Jo, jag vet att du sätter stor vikt vid just det där att namnen skall betyda något annat än sin uppenbara hobiska tolkning.

Nja, det kriteriet är faktiskt näst sist på min lista. Men du har ändå rätt. Det vållar mig problem. Just nu med Hornblower, där det känns särskilt fel att ge upp dubbelbetydelsen och dessutom svårt att byta den mot en helt annan dubbelbetydelse. Samtidigt gillar jag inte Hornblåsare.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör feb 16, 2013 3:56 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3813
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Just nu med Hornblower, där det känns särskilt fel att ge upp dubbelbetydelsen och dessutom svårt att byta den mot en helt annan dubbelbetydelse. Samtidigt gillar jag inte Hornblåsare.

Vilken är dubbelbetydelsen?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör feb 16, 2013 6:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Vilken är dubbelbetydelsen?

Det är kanske inte helt självklart. Så jag hoppades på lite hjälp. :D Men Guiden kan tolkas som en ledtråd.

Att Randalin var rätt ute med hoberbetydelsen hos Boffin finns det förresten ett slags bekräftelse på i HoMe.

Tolkien skrev:
This was said (by members of the family) to mean 'one who laughs loud'. I thought at first, therefore, of rendering it by Loffin; but since, as in the case of Took, the family tradition is a mere guess, while in C.S. Bophan had in fact no suggestion of laughter, I have remained content with a slight anglicization.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör feb 16, 2013 8:36 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3813
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Vilken är dubbelbetydelsen?

Det är kanske inte helt självklart. Så jag hoppades på lite hjälp. :D Men Guiden kan tolkas som en ledtråd.

Jag kan tyvärr inte hitta någon annan betydelse än den uppenbara för namnet Hornblower (även om jag någonstans stötte på idén att det inne i Tolkiens värld också var tänkt att leda tankarna till piprökning). Släktforskarsidorna verkar ganska eniga om ungefär den här uppkomsten av namnet:

The ancestry of the name Hornblower can be traced back to the Anglo-Saxon tribes of Britain. It is a name for a person who was employed as a hornblower. In the Middle Ages, workmen were often summoned to work by the blowing of a horn. The surname Hornblower is derived from the Old English word hornblawere, which means horn-blower.


Men om du vill ha ett svenskt namn som betyder samma sak utan att låta lika uppenbart som Hornblåsare så kan du kanske t ex begrunda Hörner. Åtminstone om detta namn i Sverige har samma betydelse som sin tyska motsvarighet. Eller om du vill ha något som låter roligare så kan du ju begrunda (eller slå upp i SAOB) namnet Ludersven. :mrgreen: Eller inte fullt lika oseriöst finns det faktiskt ett mycket litet antal svenskar som heter Luring i efternamn. :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 262 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010