Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Rätta mig om jag har fel, men var det inte Bungos efternamn som helt enkelt gav hålan dess namn? Däri ligger kopplingen, i så fall.

Spännande och tufft att läsa igenom, när man inte har varit aktiv på flera månader.
Jag må ha missat stora delar av många diskussioner i flera trådar, så förlåt om jag tjatar om sånt som redan är besvarat. Vin- till förmån för Bränn- (el dyl) i Merrys efternamn förstår jag inte. Är det av nostalgiska skäl (Ohlmarks) eller för att du vill hitta ett existerande svenskt efternamn (om det finns)?

Kopplingen mellan Vinbock och flodens alviska namn får du väl i värsta fall freestyla lite på, i likhet med kamelens Munderick, som jag för övrigt tycker var en mycket snygg lösning.

Diskussionen kring Hornblower har jag helt missat. Av de kommentarer jag läst drar jag slutsatsen att det ska kopplas till rökningen (än en gång förlåt att jag inte ids läsa igenom alla trådar ordentligt!!!).
I min översättning heter de kort och gott "Horner", men det blir ju inte alls bra som pip-namn.
Istället tyckte jag nog att Bolmblad var ett både lyckat och varför inte aristokratiskt namn. Till syvende och sist ligger det ju dock i läsarens subjektiva tycke och smak vad som klingar överklass och vad som inte gör det. Bonde, Trolle och Natt och Dag klingar enligt mig adel bara för att jag vet att det är adelssläkter. Och vill man nu att Bolmblad ska klinga överklass så är det bara att acceptera att det gör det, så gör det det, så att säga. Greve Knut Magnus Bolmblad. Inte sant?

Över huvud taget är det spännande och knepigt på samma gång med det där subjektiva tyckandet. Många gånger är det just det som eldar på debatten här och, för all del, håller den vid liv. Sandman, Sandeman osv. (Intressant att Sandman enligt Ohlmarxisten uttalas med akut accent (dvs som betoningen i Valter, och inte som i Hanna). Min Sandeman blev närapå Sandman häromdagen när jag såg efternamnet Sandman på teve. Nu blev han det definitivt. (Ack, måste in och ändra i min översättning igen...)

Det riktigt segdragna (men fördenskull inte tråkiga) subjektiva tyckandet gäller förstås Bilbos och Frodos efternamn. Ja, varför kan de inte få heta Bagger, eller fördenskull Baggins (möjligtvis Bagging) även på svenska. Många vill ju det, inte minst Ohlmarxisten, och förmodligen de flesta "oinvigda" svenskar.
Ska jag trots allt tänka om? Jag har ju nu under snart tio år vant mig vid och lärt mig att uppskatta och föredra Secker.
Själva allitterationen kan jag vara utan, (även om jag var mycket glad åt allitterationen i mitt relativt nypåfunna Bandobras Böltjuren Took).
Lika motsägelsefull som Tolkien själv kan vara i åsikt och trohet till egna regler, är nog även jag. Tolkien hävdar att namnet Baggins bör översättas med något som anknyter till säck, väska, påse. Jag vill vara honom trogen, samtidigt som jag många gånger ser fördelarna med ett mer fritt förhållningssätt till professorns guid och brev (tillrättavisningar), inte minst som han skjuter från höften i vissa lägen, vilket bl a föranlett min översättning av Greyhame till det av Tolkien felaktigt underkända Gråhamn.
Jag måste helt enkelt försöka hitta min egen nivå för när jag följer regler och när jag frångår dem.
Kan man välja Bagger och även Vinbock och hob, så kan man ju gå vidare och välja Vattnadal... Eller? En ravindäld med ett vattendrag kan ju faktiskt mycket väl få heta Vattnadal. Med detta vill jag verkligen inte ha sagt att just Ohlmarxisten gör ogenomtänkta och felaktiga översättningsval. Tvärtom vidgar han möjligheterna att på ett svenskt sätt vara Tolkientrogen som i förstone tycks väl fritt, men efter en genomgång trots allt är troget, men utifrån noga valda preferenser à la Ohlmarxisten. På samma sätt är kamelen trogen med sina hobblar, sitt Backing liksom även Lådeman.

Den enda ledsagare man har är ju ens egen intuition och envishet. Jag letar helt enkelt efter en Tolkiensk förklaring i varje ord/namn som inte direkt låter översätta sig. Det blir ett evigt hoppande mellan SAOB, Encyclopaedia Brittanica, Wordnik, folkets lexikon, Svensk etymologisk ordbok, samt wikipedia o dyl och google.
Efter dessa trippar har jag en hoper alternativa förslag, mer eller mindre korrekta, mer eller mindre välljudande (enligt mig). Trinde för Fatty var jag t ex så otroligt förtjust i redan från början, att jag blev ytterst förvånad när det emottogs tämligen svalt här på TA. Men så är det väl ofta. Det blir kärlek vid första ögonkastet, och så tror man att alla andra ska känna/tycka samma sak. Så icke!!! (Så jag gläds å Anderssons vägnar, då jag inser vilken kärlek han måste ha känt när han och dyrgripen möttes. Andersson måste helt enkelt ha utbrustit: Min älssskade!)

Och alltihop för Tolkiens egen nostalgiska känsla för Cul-de-sac? Som iallafall inte låter sig översättas till svenska hur som helst. Säcks ände? Nja... På wikipedia hittar jag dock följande mening under rubriken "Återvändsgata": Återvändsgränd, eller varför inte Tvärgränd? Frodo Tväring, kanske...?

Nej, då kommer jag få hela svenska folket, hela familjen Tolkien och hela TA emot mig. Det pallar jag inte med.
"Jag kom från säckens ände, men ingen säck kom över mig", säger Bilbo i min översättning i sitt gåtfulla samtal med Smaug, och refererar inte bara till sitt hem utan även till äventyret med trollen, då alla utom Bilbo infångades med säckar.
Av det skälet heter nog familjen - även känd som Nedomkull - ännu Secker i min översättning. Frågan är vad de heter när jag är klar...


... om jag nånsin blir det.

Jovisst, men hur viktig är kopplingen egentligen?


Definitivt av typ det senare skälet. Vinbock är bara så mycket trovärdigare. Dessutom känns det som det bevarar alkoholen bättre, även om Brännvinsfloden kan kompensera en del för det.


För att det tillhör den där massan av svenska medelklassnamn som Hjalmar Söderberg dissade en gång för alla i Den allvarsamma leken. Men just därför tycker jag det passar den där tobaksodlaren.


Självklart! Jag har aldrig förstått problemet med det där namnet taget för sig.

Men jag är nog ändå inne på att ändra många av Ohlmarks namn. Inte för att de är fel eller dåliga. Nej, alla de centrala namnen är briljanta, men många passar ändå inte riktigt i min översättning. Fylke har faktiskt aldrig varit Fylke i min översättning trots att det är fullkomligt briljant. Och Vidstige riskerar att få ett betydligt ruskigare namn. Men just Vattnadal får det nog bli ändå.


Ja, och vi har även begreppet säckstation.

Med risk för att låta raljant (och bli utesluten ur forumet): Hur viktig är tLotR egentligen?
Bortsett från det, samt för att jag anser såväl Tolkiens verk som andras som ytterst viktiga för att sätta guldkant på tillvaron (annars kan vi ju lika gärna leva som stenlav i Antarktis) är det ändå viktigt.
Inte minst eftersom Tolkien så uttryckligt kräver det i sin all mighty guid...... så blir det (men bara därför) viktigt.

Oerhört intressant, Ohlmarxisten, jag tycker att du har lyckats få till en välklingande lista med namn, utifrån dina kriterier. Sacksdorff var jag faktiskt också inne på en gång i tiden, när jag fortfarande hade Bagger. Den här namnlistan ser för mig i nuläget ut som följer (men den har ändrats fram och tillbaka ett evinnerligt antal gånger och den kommer säkert ändras många gånger till):

Säcking (Baggins), Posse-Säcking (Sackville-Baggins), Took (Took), Gamgi (Gamgee), Eke (Noakes), Brännbock (Brandybuck), Sandeman (Sandyman), Boffén (Boffin), Grubb (Grubb), Knubb (Chubb), Gryt (Burrows), Bolger (Bolger), Bältespännare (Bracegirdle), Grävling (Brockhouse), Goding (Goodbody), Blåsare (Hornblower), Stoltefot (Proudfoot).

Men särskilt ditt Bolmblad är så genialiskt att jag kanske knycker det.

Ja, det där med "bolm" är verkligen ett kamelskt genidrag!


Det var tråkigt att du övergav Bagger. Jag hoppas bara att det inte berodde på allt prat om att det "leder" ju "tankarna till ett stort korkat får med krökta horn"! I så fall finns det ett bra motargument. Det är bara att säga att det är en tankegång lika inkrökt som ett sådant där horn. Bagger har med bagare att göra!


När jag nu alltmer har börjat lämna Ohlmarks fornnordiska bas är detta namn inte lika självklart för mig längre. Det känns som Vinbock, Vintuna och kanske framförallt Vinfloden lånar mycket av sin charm från Vinland.

Det går egentligen alldeles utmärkt att låta Vinbock samsas med Brännvinsfloden. Det är närmare originalet än något annat förslag. Flodnamnet är tämligen rakt översatt och i släktnamnet behåller man, precis som i originalet, den led (som för sig själv) har starkast rusverkan. Det blir visserligen en annan led än den i originalet, men det är en högst världslig sak. Det är så det är i översättningar som inte är maskinöversättningar.

Och så var det den där bostaden. Säckände vittnar även det om jag inte riktigt har lyckats lämna Ohlmarks fornordiska bas, även om jag inte kan skylla på Ohlmarks i just det här enskilda fallet; det är alltså inte ett argument mot namnet i sig utan mot namnhelheten. Dessutom sitter Kamelens tillhörighetsargument där och pockar på uppmärksamhet hela tiden. Och så vill jag gärna ha den där trippelallitterationen i inledningsmeningen. Ordlekarna och det stilla livet på Säckände får helt enkelt stryka på foten. Det får nog bli något lite småtråkigt som Baggbo, något lite småklumpigt som Baggbottna eller något ur hoberperspektiv smått överdådigt som det ohlmarkska Baggershus, om jag nu inte kommer på något bättre. När det gäller Sharkey's End får det bli en lösning utanför lådan. Jag går helt enkelt på Kamelens helt geniala förslag: Baggböle! Det passar in förunderligt väl i texten, som den som orkar kolla upp det snabbt kan konstatera. Ordleken i hoberboken löser jag (i princip som vid Säckände) genom att låta Bilbo säga något i stil med "jag kommer från en säck, men ingen säck kom över mig". Det blir nu en riktigt klurig och bra gåta! Kopplingen finns ju fortfarande där semantiskt, om än inte fonetiskt. Och kanske kan jag kompensera för det genom att reparera den där gåtan som Tolkien tappade bort lösningen till.

Jag håller sedan nån vecka på med att ta mig en allvarlig funderare på att köra med Vinbock istället för Brännbock som översättning av Brandybuck. Det låter bättre och "namnigare". Jag hade helt enkelt inte kommit på tanken att det är fullt möjligt att kombinera namnen Vinbock och Brännvinsälven. (Att kalla Brandywine River för Vinfloden/Vinälven är uteslutet för mig.) Tack, Ohlmarxisten!

Namnen på de tre hoberstammarna får även de sägas höra hemma i den här tråden. Även om de i ringsagan inte är hobiska släktnamn så är de släktnamn i verkligheten; sammansättningen Fallohide verkar visserligen inte förekomma som ett namn, men de båda leden är i sig verkliga namn och besläktade sammansättningar finns. Och på samma sätt som de hobiska släktnamnen får de hobiska stamnamnen en typiskt hobisk tolkning i ringsagan.

Det engelska Stoor (Storr) verkar i verkligheten kunna betyda precis det man som svensk lätt antar, vilket även stämmer med Tolkiens utläggning i Guiden. Men namnet får ändå en för oss smålustig betydelse som namn på en av knattestammarna. Att som Ohlmarks och Andersson använda Stoor även på svenska gör det genomskinligare men fungerar ändå bra, tycker jag. Stoor är även ett existerande namn på svenska.

Det engelska Harfoot betyder enligt expertisen (Reaney & Wilson, English Surnames) inte "hairfoot" (som Tolkien säger i Guiden) utan "hare's foot". Guidens håriga tolkning känns förvisso kongenialt hobisk, men att som Andersson (och Kamelen) uttryckligen kalla filurerna hårfotar känns mindre lyckat. Det känns betydligt bättre med lätt missförstådda harfotar. Namnet Harfot verkar inte existera som nutida svenskt efternamn men vi har ändå det försvenskade historiska namnet Harald Harfot.

Något engelskt namn Fallo(w)hide har jag inte hittat. Men Fallow (fallow, † "a piece of ploughed land", "ground that is well ploughed and harrowed, but left uncropped for a whole year or more", OED) och Hide (hide, "a measure of land in Old English times", OED) finns. Så den extrapolerade verkliga betydelsen blir något i stil med den för det existerande namnet Fallowfield: "dweller by the fallow land" (English Surnames). Så att kalla dem falhudar (Andersson), falhudingar (Kamelen) eller något liknande är inte självklart för mig.

Angående fallohiderna så gillar jag skarpt Ohlmarks tolkningsförslag från Sagan om Tolkien: "De som döljer sin fallos!"

Tänker du dig att du och Tolkien är två olika språkforskare med samma premisser, och att ni helt enkelt inte är överens?
Annars förstår jag inte riktigt varför du frångår hans avsikter och etymologiska förklaringar (som duger gott enligt mig).
Möjligheten att Tolkien har fel finns förvisso, men jag utgår i min översättning från vad Tolkien avsåg (och trodde sig veta om etymologi), och då blir det naturligtvis hårfot och falhudingar. Harfoten hoppar jag över av just det skälet att det inte bör misstolkas som kaninfötter. Möjligtvis kan man använda haarfot, för att få till en mer ålderdomlig benämning och eventuellt leda bort den alltför tydliga kopplingen till gnagarsläktet.

Fallow har sin direkta motsvarighet i svenskans "fal":

Jag tänker mig att vi är helt överens! Dessa verkliga namn ges helt enkelt alternativa och lustiga hoberetymologier i ringsagan.

Originalets Fallohides är ett snyggt exempel på bahuvrihisammansättning. Detta bör naturligtvis bevaras och inte offras till förmån för en zoologiskt mer korrekt terminologi, om man nu väljer det rent hobiska perspektivet.

Jag tycker för min del att missförståndet blir för stort med namnet "harfotar". Det skulle oundvikligen föra den svenska läsarens tankar enbart till hoppande långörade djur, mycket mer än vad harfoots gör för den engelske läsaren. Då är "hårfotar" faktiskt att föredra, även om det skriver läsaren Tolkiens hobbelska tolkning på näsan och inte på samma sätt är en midgårdsk omtolkning av något namn med annan utgårdsk betydelse.

Dock skulle man kanske kunna tänka sig en kompromiss i form av "hårdfotar"? "Hård" står med i SAOB som en av de historiskt dokumenterade alternativformerna av "hår" i sammansättningar, och att det är en lätt gjord feltolkning visas väl t ex av uttrycket "att hårdra ngt", som väldigt ofta numera tycks skrivas som "hårddra".



Du har en fantastisk förmåga att hitta obskyra fakta och begrepp att anföra i dina argument! Dock får jag medge att jag inte ser något som helst egenvärde i att välja "falhudar" framför "falhudingar" bara för att det förstnämnda är en bahuvrihisammansättning. Det ingår liksom inte i mina kriterier för vad som är viktigt i ordvalen.

Nu är det nog inte just långörigheten eller hoppandet som det verkliga namnet syftar på. Och att kalla dem hårfotar är på gränsen till parodi. Ja, den klassiske parodi-Gandalf använder faktiskt hårfoting (snygg svensk parodiöversättning ) som tillmäle.


Det var onekligen ett fiffigt förslag. Men även "har" står med i SAOB som en av dessa former.


Det ser naturligtvis inte jag heller. Det jag menar är att det inte finns något som helst egenvärde i att välja "falhudingar" framför "falhudar" bara för att det sistnämnda är en bahuvrihisammansättning, särskilt som även "fallohides" är en bahuvrihisammansättning. Och mot "falhudingar" talar dess fackspråkliga karaktär, vilket ger det en parodisk anstrykning.

Så om jag äntligen förstår dig rätt, Ohlmarxisten, så menar du att Tolkien vill att läsarna skall missförstå? De skall tänka "ah, the foot of a hare!" när de läser Harfoot, och sedan skall Tolkien komma och drämma dem i skallen och säga att nähä, i min värld härleds namnet minsann så här istället.

Hmm, det skulle kunna ligga något i det. Fast problemet i så fall är väl att Tolkien aldrig kommer och drämmer dem i skallen! Namnet förklaras aldrig, utom i Guiden som förstås ingen människa har läst. Harfoot på engelska är åtminstone obskyrt. Det leder inte uppenbart tankarna till harar (annat än hos språkhistoriker), utan läsaren ges chansen att tänka efter själv och kanske lista ut vad Tolkien är ute efter. Använder man däremot "harfot" på svenska så finns det ingen tvekan. Det är foten av en hare, inte mer med det, och det finns ingen anledning för läsaren att leta efter andra förklaringar. Om namnet skall vara helt självförklarande, då är det väl bättre om det åtminstone är rätt förklaring?



Ah, så vad du är ute efter med ditt bahuvriserande är egentligen inte ett argument för "falhudar" snarare än "falhudingar", utan du vill bara hävda att mitt argument på min hemsida för "falhudingar" snarare än "falhudar" inte var något vidare. Det går jag med på! Men däremot har du inte övertygat mig om att "falhudingar" låter för fackspråkligt och därmed parodiskt. Jag skall fundera på saken ett varv till, men jag lutar nog åt att ha kvar min -ing-ändelse, eftersom jag helt enkelt tycker att det låter bättre så.