Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons nov 20, 2019 5:48 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 259 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 18  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: fre sep 15, 2017 6:40 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Att uttalet av Gamby är som i Gammby får den som tvivlar veta alldeles i slutet av ringsagan. "Gamwich (pronounced Gammidge)", förklarar Tolkien. "Gamby (uttalat Gammby)", tänkte jag förklara.

För att ytterligare inskärpa uttalet kan vi utnyttja att Tolkien är tvungen att krumbukta sig en del för att komma från Gamwich till Gamgee. Följande utveckling av släktnamnet redovisas i Sams släktträd: of Gamwich > Gamwich > Gammidge (Gammidgy) > Gamgee. Formen Gammidge är som Tolkien förklarar bara en mer fonetisk stavning av Gamwich. Så den egentliga talspråkliga utvecklingen sker rimligen i slutet av kedjan. Vi behöver ju inte krumbukta oss på det här viset då ortnamnet och den slutliga versionen av släktnamnet sammanfaller. Men vi kan utnyttja utrymmet till att inskärpa uttalet och skapa lite skriftlig realism i släktträdet. Vår utvecklingskedja blir då något i stil med den här: från Gamby > Gamby > Gammby (Gammeby) > Gamby.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör sep 16, 2017 10:24 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Mitt Boffare för Boffin är ett annat namn jag bytt. Men jag är inte klar över vad jag bytt till. Jag vill helst ha ett verkligt 1897-namn; för även om Tolkien påstår att han bara anglifierat det genuint hobiska namnet Bophîn så är det så att Boffin är ett verkligt engelskt namn (169 personer i Storbritannien år 1881, de flesta bosatta i Tolkiens trakter) och dessutom ett mycket känt fiktivt namn, oberoende av Tolkien alltså. Och varken Boffare, Boffer eller Boffing verkar uppfylla mitt krav. Jag har därför bytt mitt Boffare. Antingen heter släkten Bovén eller Bovin. Jag kan bara inte bestämma mig.

Men det är inte bara det som fått mig att ändra namnet. Det tidigare namnet passade kanske bra bland alla knuffande, buffande och boffande hober i första kapitlet. Men herrarna Bovén och Bovin passar så mycket bättre på Övrakull än gubben Boffare.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: sön sep 17, 2017 6:56 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Bracegirdle var det, ja. Jag behåller nog Bältspännare. Men jag har preciserat min syn på det svenska namnets uppbyggnad:

Citera:
Bältspännare. Ett namn sammansatt av de två verkliga svenska släktnamnen Bält och Spännare. Hoberna associerade naturligtvis namnet med sin benägenhet för bukfetma och att livremmen därför ofta spände och stramade över buken, särskilt efter måltiderna. På engelska kallas släkten Bracegirdle, ett verkligt engelskt släktnamn som den engelske översättaren har missförstått som en sammansättning av romansk typ med verbet först (som i Drinkwater = Boileau): brace "spänna"+ girdle "bälte".

Andra kandidater var Bälter, Bältare, Spännare och Rem Spännare.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tis sep 19, 2017 4:48 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Jag slog till på Grövelgård strax efter det här. Här går bytet i motsatt riktning mot den i fallen Hornman, Gamby och Bovén/Bovin. Jag byter bort ett verkligt svenskt 1897-namn (Gryt) mot ett namn som överhuvudtaget inte är ett verkligt svenskt släktnamn.

Namnet har ändå (till skillnad från Bolmblad) viss ortnamnsgrund. Grövelsjön var det som ledde fram till namnet. Och det finns faktiskt ett Grövelgården någonstans i trakten av Grövelsjön i Dalarna. Och om jag tyder mina googlingar rätt fanns gården (eller en annan gård med det namnet) åtminstone 1939. Men jag skulle gärna vilja kunna datera namnet längre tillbaka i tiden än så!

En annan form av ortnamnsleden grövel "grovt grus; stenigt ställe" är annars gruvel. Och Gruvelgård godkändes som svenskt släktnamn i februari 1951. Att en i dessa frågor värdekonservativ statsapparat godkände namnet ser jag som ett (indirekt) argument för att Gruvelgård och Grövelgård, oavsett åldern på namnet Grövelgården, är någorlunda rimliga släktnamn kring förra sekelskiftet, även om Gruvelgård (till skillnad från Gamby) inte verkar ha varit ett av den onomastiska expertisen framlagt släktnamnsförslag.

Varför behåller jag inte Gryt? Det beror nog mest på att Grövelgård är helt underbart hobiskt och inte bara vardagshobiskt som Gryt. Att det är sammansatt som i originalet är även det en fördel, om än kanske liten. Som det ser ut nu är det bara Kropp som i det avseendet skiljer sig från originalet; Ekerot skiljer sig till uppbyggnaden på ett lite annat vis.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Säcksta slår tillbaka
InläggPostat: ons sep 20, 2017 5:24 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Jag har även bytt upp mig från Sacksdorff till Säcksta. Det senare har den rätta överklasskänslan och är dessutom mindre konstruerat. Tyvärr är Baggsta som namn på bostaden för likt Säcksta. Så jag vill nu byta namn på bostaden. Ironiskt nog var det förmodligen det ohlmarkska Säcksta som ledde mig till Baggsta.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: fre sep 22, 2017 4:46 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Ekerot har jag nu bytt mot Eke. Det förra verkar vara ett fint gammalt borgerligt släktnamn, bildat efter adligt mönster; jämför Ekestubbe. Det engelska Noakes har dock en helt annan karaktär. Det är ett mer allmänt tillnamn som senare blivit ett regelrätt släktnamn. No(a)kes passar tidsmässigt väl in bland Smith, Harper och Rider i Tolkiens Smith of Wootton Major. Här är det inte 1897. Och Ekerot är helt omöjligt. Men det kärnfulla Eke skulle kunna passa. Och så får det bli även i ringsagan. Ekerot är helt enkelt fel typ av namn på den här gamgubben.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tis sep 26, 2017 4:12 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Jag har bytt Stinner mot Bulin. Det senare är nog historiskt rimligare, och dessutom är det fonetiskt närmare originalets Bolger.

Ett problem med Bulin är dock att det ur ett hobiskt perspektiv (precis som Stinner) är mer uppenbart knubbigt än det engelska Bolger. Ja, jag undrar hur många engelsmän som utan Tolkiens guidning associerar som Tolkien.

Ur den synvinkeln är det direktöverförda Bolger som både Ohlmarks och Andersson har valt bättre. Men är det "svenskt"? Kamelen förordar även han Bolger, och han konstaterar och undrar på sin hemsida:

Kamelen skrev:
Faktum är att det är ett riktigt namn! Det finns ett antal personer med detta efternamn i Sverige. Om det är inflyttade engelska släkter eller om namnet är "ursvenskt" vet jag inte.

Ja och jo kanske, skulle man kunna svara. Det finns sjutton Bolger på Ratsit. Att döma av förnamnen tillhör några av dem engelska släkter. Ja, en del av Bolgrarna är säkerligen inflyttade. Men de övriga? Går det att hitta namnet längre tillbaka i tiden? I folkräkningen från 1910 hittar jag en familj som består av en änka med en dotter och två söner. Ingen av kvinnorna bär namnet Bolger, men sönerna (födda 1887 och 1889) bär namnet Bolger Johansson. En sökning i dagspressen visar att det namn sönerna faktiskt använde var Bolger. Namnet förekommer inte i någon tidigare sökbar folkräkning. En annan uppgift i 1910 års folkräkning leder oss till namnets ursprung. Alla familjemedlemmarna är födda i Ölmevalla socken, och där ligger ett Bolg. Så där har vi det "svenska" namnets ursprung, även om det finns en viss osäkerhet om vem som först tog namnet och precis när det skedde.

Den bekante Jöran Sahlgren ger i sin namnbok från 1939 även Bolg som förslag på släktnamn. Och han kommenterar i en "trailer" entusiastiskt sitt äktsvenska förslag:

Sahlgren skrev:
En hel del enstaviga ortnamn ha hittills undgått att bli upptagna som släktnamn. Jag har föreslagit bl. a. följande till hjälp för dem, som önska korta familjenamn: Arv, Balg, Bolg, Bron, Bräng, Bund, Dung, Gnöst, Grind och Hemb. Jag vågar inte hoppas, att alla i likhet med mig anse dessa namn vackra. Men ingen kan väl förneka, att de ha en äkta svensk ton, som för tankarna på ljudet av svärdshugg och kyrkklockors dån. ("Ortnamn som familjenamn", Nordisk familjeboks månadskrönika, mars 1939.)

Jöran kontrollerade naturligtvis att Bolg inte redan var ett existerande namn och måste då ha förstått att Bolger var det. Ändelsen -er kan han dock mycket väl funnit främmande, vilket naturligtvis bara gjorde det mer motiverat att föreslå Bolg. Den 2 november 1944 godkändes Bolg som svenskt släktnamn. Ratsit listar idag tretton Bolg. Tre är från Bolg i Stråvalla socken. Det finns även en Bolg i Tolkiens Midgård, en ork. Jo, det där sista utesluter nog den äktsvenska formen Bolg som hobiskt släktnamn.

Vad betyder då ortnamnet? Formellt lär det gå tillbaka på en fornsvensk stam *bolgh- "svälla", här kanske med den sakliga betydelsen "vattensjukt ställe". Så faktum är att ortnamnets verkliga betydelse ger knubbiga associationer!

Så mycken lycklig slump! Ändå väljer jag inte Bolger. Och anledningen är enkel. Man undrar inte över Bulin på det vis som Kamelen i citatet gör över Bolger. Såväl Bulin som det snarlika Bullin är idag visserligen ovanliga (sex respektive noll träffar på Ratsit). Kanske är de knubbiga associationerna anledningen. Men i Häradet är de hober och där är det 1897!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör sep 30, 2017 10:07 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3402
Ort: Göteborg
Förlåt att jag är så usel på att kommentera här på forumet, Ohlmarxisten. Jag har för dåligt med tid och för dåligt med fokus just nu. Men jag läser allt du skriver och tycker att dina hobernamn är högintressanta, tro mig! :D Jag gillar verkligen den omsorg du lägger ner om de här namnen och instämmer i många av dina tankegångar.

Dock tycker jag inget vidare om Gamby. Ditt fullt logiska och vederhäftiga resonemang till trots så har det, upplever jag, inte alls samma klang på svenska som Gamgee har på engelska. Det låter som en helt annan typ av namn. Och det är väl ändå det som är det viktigaste. (Jag instämmer inte alls i principen att översätta Galbasi/Galpsi istället. De där "äkta" väströna namnen är bara efterkonstruktioner. Det är förstås de engelska namnen som är valda med omsorg för att ha en viss effekt på läsaren.)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: sön okt 01, 2017 8:41 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Dock tycker jag inget vidare om Gamby. Ditt fullt logiska och vederhäftiga resonemang till trots så har det, upplever jag, inte alls samma klang på svenska som Gamgee har på engelska.

Det ligger det en hel del i. Men Gamgi har ännu mindre av samma klang på svenska som Gamgee har på engelska.

Den stegrande kamelen skrev:
De där "äkta" väströna namnen är bara efterkonstruktioner. Det är förstås de engelska namnen som är valda med omsorg för att ha en viss effekt på läsaren.

Absolut! Och Gamby kom naturligtvis inte till riktigt så som jag beskrev. Mitt resonemang är en efterrationalisering i farbror Tolkiens anda, naturligtvis i syfte att framstå som minst lika logisk och vederhäftig som professorn. :P Det är nog påverkan från att översätta "Guiden".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: sön okt 01, 2017 10:21 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3402
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Det ligger det en hel del i. Men Gamgi har ännu mindre av samma klang på svenska som Gamgee har på engelska.

Mm, det kan jag hålla med om. Jag var inne på Gamji ett tag, men jag övergav det för att det helt enkelt lät för fult. Det här är nog ett av de (ganska få) fall där jag har låtit invandheten få bestämma, med Tolkiens guidekommentar som alibi.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: sön okt 01, 2017 10:45 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Det här är nog ett av de (ganska få) fall där jag har låtit invandheten få bestämma, med Tolkiens guidekommentar som alibi.

Fast Tolkien hade aldrig godkänt det som alibi. Han avskydde med all säkert Gamgi. Den tyska översättaren hade först Gamgie. I ett brev till sitt förlag totalsågar Tolkien den pågående tyska översättningen (på sitt vanliga vis) och exemplifierar:

Tolkien skrev:
Gamgie, for instance [...] is not a phonetic rendering of Gamgee. If altered at all, it should be Gamdschie. The name and its pronunciation is entered in the Shorter Oxford Dictionary. (Citerat efter: Hammond & Scull, The J. R. R. Tolkien Companion and Guide, 2006, s. I:678.)

Det blev Gamdschie. Tolkien hade säkert avskytt även Gamby. Särskilt om man hade konfronterat honom med mitt fullt logiska och vederhäftiga resonemang. :mrgreen:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: sön okt 01, 2017 11:02 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3402
Ort: Göteborg
Tolkien skrev:
Gamgie, for instance [...] is not a phonetic rendering of Gamgee. If altered at all, it should be Gamdschie. The name and its pronunciation is entered in the Shorter Oxford Dictionary. (Citerat efter: Hammond & Scull, The J. R. R. Tolkien Companion and Guide, 2006, s. I:678.)

Fast notera "if altered at all". Det antyder att han hade gått med på att lämna namnet som det är och följa stavning istället för uttal.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: sön okt 01, 2017 11:29 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Fast notera "if altered at all". Det antyder att han hade gått med på att lämna namnet som det är och följa stavning istället för uttal.

Ja, om du går på Gamgee fungerar "Guiden" som alibi.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: ons okt 04, 2017 5:49 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
De hobiska släktnamnen i första kapitlet sönderfaller naturligt i två kategorier. Den första kategorin utgörs av de släkter som Tolkien i sitt Observer-brev 1938 räknar upp i "the full list of their wealthier families". De är dem Bilbo adresserar i sitt festtal, och då visar det sig att listan inte var helt fullständig; två släkter har tillkommit i talet. Lite senare hjälper oss Gandalf även att förstå vad som förenar namnen när han säger att dessa hober är "kind, jolly, stupid" och "ridiculous", det sista särskilt om Baggrarna.

Den andra kategorin är de som hänger på Murgrönan. De introduceras redan på andra sidan i första kapitlet. Där hänger gubbarna Gamgee, Twofoot, Noakes och Sandyman. I förbifarten nämns även gubben Holman. De tillhör en annan social klass än de som adresseras i Bilbos festtal. Namnen har även en annan karaktär. De är inte lika tokglada. Dessutom har de inte samma stabilitet som de välbärgade namnen. Gamgee är ett namn som relativt nyligen blev ett släktnamn. Twofoot skulle kunna vara ett binamn lika gärna som ett släktnamn. Noakes likaså. Sandyman är ett efternamn men används även som tilltalsnamn. Holman är ett verkligt släktnamn som hos hoberna främst är ett förnamn. Och den äldste av alla Holman i Sams släktträd verkar ha det som enda namn (med tillägget "the greenhanded of Hobbiton"). Släktträdet visar dessutom att "släktnamn" inom denna släkt byts lite hipp som happ.

Jag känner mig för stunden ganska nöjd med den välbärgade gruppen. Gubbtjyvarna är det värre med. Så där blir det ännu ett omtag.

Ohlmarxisten skrev:
Räfman. Ett svenskt släktnamn. I berättelsen namn på en hobisk mjölnarsläkt. På engelska Sandyman. Den engelske översättaren har lämnat namnet okommenterat men antyder i förordet till "Second Edition" vad namnet betyder.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tor okt 05, 2017 4:05 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
I det första inlägget i tråden sorterade jag raskt bort Twofoot, eftersom det inte säkert var ett släktnamn. Det verkar dock allmänt antas att det är ett släktnamn, även om underlaget för slutsatsen är en smula tunt:

Tolkien skrev:
'And no wonder they're queer,' put in Daddy Twofoot (the Gaffer's next-door neighbour), 'if they live on the wrong side of the Brandywine River, and right agin the Old Forest. That's a dark bad place, if half the tales be true.'

I registret finns sedan en hänvisning under Twofoot, Daddy till detta ställe. Ja, det är allt. Men Tolkien tar ändå upp namnet i "Guiden":

Tolkien skrev:
Twofoot. Translate by sense.

Men vad betyder det? Ja, ja, det ska nog föreställa ännu ett elakt hoberskämt som farbror Tolkien inte ville skriva oss på näsan. Översätter man bara betydelsen ordentligt får man till skämtet, måste han ha tänkt. Det betyder nog helt enkelt "två fot lång". Och med den tolkningen kan det lika gärna vara ett tillnamn som inte är ett släktnamn. Ja, det verkar nästan troligare. Gubben är alltså i kortaste laget även för att vara hob; de är ju i regel mellan två och tre fot. Så här har vi kanske Bölmules motsats, den kortaste hoben i historien, eller alternativt en hel släkt av korta hober. Gubben får hos såväl Ohlmarks som Andersson heta Tvefot. Fast man säger inte gärna "tve fot lång". Bör gubben heta Tvåfot?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 259 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 18  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010