Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor nov 15, 2018 6:49 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 253 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Blandade småord
InläggPostat: mån mar 31, 2014 4:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3302
Ort: Göteborg
Jag håller som bäst på att översätta prologen och stöter då på en hel del nya namn att översätta. Skoj! :D Men ett namn som ger mig en hel del huvudbry är Dunland. Dun är nämligen ett ord på engelska (även om det kanske inte är jättevanligt) och bör därmed översättas. I det här sammanhanget betyder det antingen "a dull, grayish brown" eller "dark and gloomy". Konsensus bland nätets Tolkien-encyklopedier verkar vara att rohirrim döpte landet till detta med syfte på invånarnas mörka hår och svartmuskiga ansikten. (Ordet dun i modern engelska härstammar från fornengelskans dunn, så det finns ingen motsättning i att just rohirrim använt ordet.)

Någonstans fanns det också en teori att detta var samma dun som i t ex Dunharrow, där det snarare betyder kulle eller dyn, men det verkar vara en minoritetsuppfattning utan stöd i källorna, så jag väljer att bortse från det.

Frågan är förstås nu - hur fasen översätter man det? "Brunland" låter ju inte direkt jättebra, men i svenskan finns vad jag kommer på inga direkta synonymer till "brun". Ett svenskt ord som förmodligen är besläktat är "dunkel", men "Dunkelland" låter inte heller bra. Någon som har några idéer? (I SAOB står det på uppslagsordet "dunkel" en kommentar att det är "besläktadt med isl. døkkr, mörk". Finns det månne någon modernare, svenskare variant av døkkr som man skulle kunna använda?)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dunland
InläggPostat: mån mar 31, 2014 6:13 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2740
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Konsensus bland nätets Tolkien-encyklopedier verkar vara att rohirrim döpte landet till detta med syfte på invånarnas mörka hår och svartmuskiga ansikten. (Ordet dun i modern engelska härstammar från fornengelskans dunn, så det finns ingen motsättning i att just rohirrim använt ordet.)

Kanske är det ett skäl gott nog att lämna det som det är. (Det gör det även enkelt att få till förklaringen som ges i det där bihanget, även om det är mindre viktigt.)

Den stegrande kamelen skrev:
Dun är nämligen ett ord på engelska (även om det kanske inte är jättevanligt) och bör därmed översättas.

Tolkien använder faktiskt ordet som sådant i själva texten. Och i de fallen duger det naturligtvis inte att låta det stå.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dunland
InläggPostat: tis apr 01, 2014 10:21 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3302
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Kanske är det ett skäl gott nog att lämna det som det är. (Det gör det även enkelt att få till förklaringen som ges i det där bihanget, även om det är mindre viktigt.)

Ja, att lämna ordet oförändrat får ju bli lösningen om jag inte kommer på något annat. Men även om det går att försvara det med att det är ett rohirriskt namn så är det ingen idealisk lösning. Den engelske läsaren får ju en viss känsla för namnet utifrån att det faktiskt betyder något på modern engelska, vilket vi då berövar den svenske läsaren. Men, som sagt, om vi inte kommer på något bättre så...


Jag döper förresten om den här tråden från "Dunland" till "Blandade småord", då jag har en ny liten fundering, men vid närmare eftertanke inte tycker att det känns praktiskt med en ny tråd för varje sådan. Det ord jag nu kommit fram till i mitt prologöversättande är Thain, alltså titeln på överhövdingen över the Shire. Som det står första gången ordet dyker upp:

Citera:
... and they chose from their own chiefs a Thain to hold the authority of the king that was gone.

Både Ohlmarks och Andersson översätter det till "jarl". Jag trivs ganska bra med det och funderar på att göra samma sak, men vill först höra om någon har en bättre idé att komma med. Åtminstone etymologiskt hade väl den översättningen varit lämpligare om originalet varit Earl. Den svenska motsvarigheten till Thain (eller Thane som det egentligen stavas, det där med "ai" tycks vara en rent tolkiensk variant) verkar vara "tign", men det är ett så obskyrt ord att få nog känner till det. Jag har för mig att jag i diverse historiska romaner har sett både "thegn" och "tan" som formvarianter, även om SAOB inte vill kännas vid dem...

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: tis apr 01, 2014 1:55 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2524
Ort: Andúnie
Thane kan översättas landshövding, eller guvernör. Mindre korrekt, men kanske passande till din översättning, är borgmästare. Jag tycker att landshövding stämmer ganska väl med min uppfattning om "tanens" roll.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: tis apr 01, 2014 5:56 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3302
Ort: Göteborg
Eldalie skrev:
Thane kan översättas landshövding, eller guvernör. Mindre korrekt, men kanske passande till din översättning, är borgmästare. Jag tycker att landshövding stämmer ganska väl med min uppfattning om "tanens" roll.

Det är mycket möjligt att du har rätt om landshövdingen rent funktionsmässigt. Men det skall ju låta rätt också, och det tycker jag inte att det gör. Thain på engelska ger en helt annan, mer gammaldags (och kanske lite fornnordisk?) känsla än vad det (även) moderna ordet landshövding gör. Och borgmästare lider dels av samma alltför vardagliga klang, men dessutom finns det redan en borgmästare (Will Whitfoot, "Old Flourdumpling") i Michel Delving. The Thain är vad jag förstår mer av en militär befälhavare (och således oftast overksam i det fridsamma Fylke), medan borgmästaren är det civila överhuvudet.

The Thain's Book hittade jag följande beskrivning av titeln:
Citera:
Thain is a variation of thane, a freeman granted land by the king in return for military service in Anglo-Saxon England, or a Scottish baron or lord.

Hmm, vet inte om det där talar för eller emot att använda jarl...



Den stegrande kamelen skrev:
Men ett namn som ger mig en hel del huvudbry är Dunland.

Som om det inte räckte med själva landet så har jag också problem med nationalitetsbegreppet. Tolkien använder ju Dunlending. Hur skall man förstå denna lite udda form? Det normala i engelskan hade ju varit Dunlander. Skall det föreställa en form specifikt influerad av rohirrims språk, dvs anglosaxiska (och borde man därmed behålla ändelsen oförändrad även på svenska)? Eller skall den bara föreställa gammaldags eller udda, varför någon motsvarande lite äldre svensk variant bör användas? I så fall kan man tänka sig t ex Dunländing, där -länding är en äldre variant av -länning. (Med reservation för att förledet Dun- ju ingalunda är spikat än.)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dunland
InläggPostat: tor apr 03, 2014 6:23 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2740
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Någonstans fanns det också en teori att detta var samma dun som i t ex Dunharrow, där det snarare betyder kulle eller dyn, men det verkar vara en minoritetsuppfattning utan stöd i källorna, så jag väljer att bortse från det.

Med tanke på vad Tolkien säger i bihanget är det kanske inte så konstigt. Men rent allmänt skulle det vad jag förstår faktiskt vara naturligare att tolka Dunland som "downland". Kanske är den svartmuskiga förklaring Tolkien ger i bihanget en rohirrisk folketymologi och kanske även ett uttryck för rohirrisk rasism.

Den stegrande kamelen skrev:
[...] det där med "ai" tycks vara en rent tolkiensk variant [...]

Tolkien kör med sitt gamla dvärgtrick:

OED skrev:
The regular modern repr. of OE. þeᴁn, if the word had lived on in spoken use, would have been thain (cf. fain, main, rain), as it actually appears in some writers, chiefly northern, from 1300 to near 1600.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: sön apr 06, 2014 4:20 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3302
Ort: Göteborg
Vad gäller Thain så har jag i princip bestämt mig för att göra som O & A och köra med "jarl". Av de ord som har ungefär rätt betydelse tycker jag att det har den bästa klangen.

Angående Dunland så lutar jag åt (men har inte helt bestämt mig än) att behålla själva landsnamnet oförändrat, då det från vad jag kunnat läsa mig till verkar vara ett rohirriskt namn som bara råkar betyda något även på engelska, snarare än ett engelskt namn. Det skulle därför bli mer fel än rätt att översätta det och köra med "Muskland" eller liknande.
Däremot är jag fortfarande osäker på Dunlending. Även om det är en rohirrisk form så smälter den relativt smärtfritt in i den engelska löptexten. Men funkar det lika bra på svenska? Det är mer tveksamt. Jag måste nog hur som helst ha en svensk pluraländelse "-ar", då dunlendings inte funkar i svensk löptext. Dessutom är det inte en anglosaxisk utan rent engelsk pluraländelse (om jag förstått rätt). Och då kanske det är lika bra att något försvenska själva namnformen också? Jag gillar egentligen inte O & A:s variant "dunlänningar", då den inte tar hänsyn till att Dunlendings inte är ren engelska (då hade det hetat Dunlanders) utan något slags blandform. Men blir det för krystat med t ex "dunländingar"?

Sedan har jag en ny liten fråga också: Vad heter egentligen "mattum" i plural? Är det kanske "en mattum, flera mattumar"? Andersson har skickligt undvikit problemet genom att översätta Their dwellings were apt to become rather crowded with mathoms till "Deras bostäder tenderade att bli ganska mattumbemängda". Det skulle naturligtvis jag också kunna göra, men jag skulle föredra "belamrad" framför "bemängd", och då funkar den kringgående manövern inte lika bra, tycker jag.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: sön apr 06, 2014 9:50 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2740
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Dessutom är det inte en anglosaxisk utan rent engelsk pluraländelse (om jag förstått rätt). Och då kanske det är lika bra att något försvenska själva namnformen också?

Hur gör du med Eorlingas?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: sön apr 06, 2014 11:29 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2740
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Vad gäller Thain så har jag i princip bestämt mig för att göra som O & A och köra med "jarl".

Borde det inte bli "järl" om man följer Tolkiens dvärglogik?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: sön apr 06, 2014 1:58 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3302
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Hur gör du med Eorlingas?

Det är ju en uppenbart anglosaxisk form, så den får stå kvar som den är. Hade det analogt kanske hetat Dunlendingas om det varit rent rohirrim-mål? (Fast å andra sidan heter det väl holbytlan och inte holbytlas i plural, enligt en diskussion här på forumet nån gång, så det tycks finnas flera olika möjliga pluraländelser på anglosaxiska...)

Ohlmarxisten skrev:
Borde det inte bli "järl" om man följer Tolkiens dvärglogik?

:lol: Kanske det! Men fullt så dogmatisk är jag inte i mitt översättande. :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: sön apr 06, 2014 2:54 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2740
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Det är ju en uppenbart anglosaxisk form, så den får stå kvar som den är.

Hur gör du då med den bestämda formen?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: tis apr 08, 2014 12:32 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3302
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Hur gör du då med den bestämda formen?

Jag har inte studerat alla förekomster i detalj, och jag får väl ta det från fall till fall. Men jag föreställer mig att jag de flesta gånger helt enkelt kan strunta i bestämd artikel. Jag tror inte det står "dúnedainarna" någonstans hos varken Ohlmarks eller Andersson, och det ordet ger väl upphov till ungefär samma frågeställning som Eorlingas. Tyvärr är det inte lika enkelt med Dunlendings, då det som sagt tycks vara en engelsk pluralform snarare än en anglosaxisk.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: tis apr 08, 2014 5:02 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2740
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jag tror inte det står "dúnedainarna" någonstans hos varken Ohlmarks eller Andersson, och det ordet ger väl upphov till ungefär samma frågeställning som Eorlingas.

Det finns flera skillnader. Den mest omedelbara är kanske att engelska hober kan relatera till Eorlingas på ett helt annat sätt än svenska hober kan. Engelsmannen Tolkien är föga förvånande inte heller konsekvent i utkasten. Ja, de kallas faktiskt Eorlings även på ett ställe i ringsagan. Men jag förmodar att du just där kommer att kalla dem eorlingar.

Den stegrande kamelen skrev:
Tyvärr är det inte lika enkelt med Dunlendings, då det som sagt tycks vara en engelsk pluralform snarare än en anglosaxisk.

Inte ens Tolkien menar att man ska behålla pluraländelsen. "Leave unchanged except in the plural ending", uppmanar han i "Guiden". Frågan är snarare om man i sann dogmatisk anda ska följa Tolkien fullt ut. Och det är kanske inte direkt uteslutet. Kanske är -lending på sätt och vis mindre främmande på svenska än på engelska. Det heter ju så på norska. Och formen verkar i äldre tider även ha förekommit på svenska. Men det är kanske ändå krystat. Det gäller även att få till adjektivet Dunlendish och språket Dunlendish. Ditt dunländingar är kanske att gå lagom långt.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: fre apr 11, 2014 3:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3302
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Inte ens Tolkien menar att man ska behålla pluraländelsen. "Leave unchanged except in the plural ending", uppmanar han i "Guiden".

Tack! Jag hade faktiskt lyckats missa att Tolkien hade skrivit även om Dunlendings i Guiden och inte bara om Dunland.

Ohlmarxisten skrev:
Frågan är snarare om man i sann dogmatisk anda ska följa Tolkien fullt ut. Och det är kanske inte direkt uteslutet. Kanske är -lending på sätt och vis mindre främmande på svenska än på engelska. Det heter ju så på norska. Och formen verkar i äldre tider även ha förekommit på svenska. Men det är kanske ändå krystat. Det gäller även att få till adjektivet Dunlendish och språket Dunlendish. Ditt dunländingar är kanske att gå lagom långt.

Jag skulle nog säga att den halvsvenska klangen i -lending gör det svårare snarare än lättare att följa Tolkiens förslag fullt ut och bara byta pluraländelse. Det låter inte som ett utländskt ord utan som någon konstig form av det vanliga svenska ordet. Och då är det kanske lika bra att ta fasta på det och försvenska ordet lagom mycket. Jag lutar med andra ord just nu åt -ländingar! Tack som vanligt för dina alltid lika genomtänkta synpunkter, Ohlmarxisten! :D

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: fre apr 11, 2014 3:10 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3302
Ort: Göteborg
När Gildor och Frodo samtalar i slutet av kapitel tre säger Gildor så här:
Citera:
The Wandering Companies shall know of your journey, and those that have power for good shall be on the watch.

Vad syftar egentligen Wandering Companies på? Framgår det någonstans i alla apokryfiska skrifter? Jag trodde när jag översatte den här passagen att det nog var de vakthållande dúnedain som avsågs. Jag tänkte därför att jag borde översätta analogt med The Grey Company, vilket jag högst preliminärt (jag har ju inte kommit dit än) funderar på att kalla "Det grå kompaniet". Följaktligen blev det "De vandrande kompanierna". Men här och var på nätet hittar jag synpunkten att det är skaror av kringströvande alver som åsyftas, och då blir översättningen nog en annan. Dock hittar jag ingen källa för den tolkningen, annat än ett sedvanligt mer tvärsäkert än underbyggt uttalande av den självutnämnde Tolkienexperten Michael Martinez.

Någon som har några tankar kring detta?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 253 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010