Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Det är ingen tolkningsfråga. Din översättning är direkt felaktig. Om du inte har missförstått engelskan så är det din svenska som inte säger det du tror att den gör. Men det har jag svårt att tro, så det var nog jag som inte lyckades göra mig förstådd i min beskrivning av problemet. Säg så här istället då: Tolkien skulle ha kunnat helt utelämna "small" utan att nämnvärt förändra meningen:

"After a week, therefore, he said farewell to Elrond, and giving him such gifts as he would accept, he rode away with Gandalf."

"Such" är ingen bestämning till "small", utan fristående från det. Men i din svenska är "så" solklart en bestämning till "små". (Heter det "bestämning" förresten? Men du förstår nog vad jag menar.)

Fast det håller jag inte med om.
Jag förstår precis vad du säger, och det gjorde jag även förra gången.
Uttrycket "such small gifts" kan mycket väl översättas "så små gåvor" i det sammanhang de står i här, men naturligtvis även "sådana små gåvor", "dylika små gåvor", "den sortens små gåvor" osv. Det är en tolkningsfråga, precis som min översättning är en tolkningsfråga.
Men vill man säga: "De är så små!" blir det konstigt att på engelska skriva "They are such small!"

Hade Tolkien velat vara tydligare hade han kunnat skriva: Men då hade han varit en dålig författare. (Ohlmarks hade mycket väl kunnat lägga till det, ifall han översatte "The Hobbit".) Bra författare utelämnar själva essensen åt läsaren att tolka in, så det här är en konstnärlig fråga också. Med ditt förslag "sådana små gåvor" blir det en exakt översättning, ord för ord, med hänvisning till ditt påstående att ordet "small" helt kan utelämnas. Och i det läget hade jag naturligtvis behövt översätta "sådana gåvor". Men nu är det inte utelämnat. Och jag anser alltså rent konstnärligt, dels att meningen "sådana små gåvor" blir för otymplig (vilket även du var inne på har jag för mig), dels att den viktigaste andemeningen går fram, vilken jag redan har redogjort för.

Jag förstår att det även betyder att vilka små gåvor som helst kan Elrond inte heller acceptera, t ex små diamanter eller magiska ringar . Men svenskan måste då bli för krånglig eller övertydlig. "Bilbo gav honom den typen av små/så ringa gåvor som denne kunde acceptera", som några exempel.
Så den bästa översättningen enligt mig är betydelse kombinerat med enkelt språk, dvs så som jag har skrivit. Det är ett medvetet val (med en försumbar avvikelse i betydelsen, som jag, men inte du accepterar, och som därför, enligt mig, inte är en dålig översättning). Poängen, att Elrond helst vill att Bilbo behåller alltihopa själv, men kan tänka sig småskräp, går fram.

Britt G. Hallqvist skriver:Det här är en lösning som fungerar: "De små..." men inga andra små gåvor. Men vill man missförstå (jag menar nu inte att du vill det ) så kan man tolka det som att Bilbo alltså förvägrade Elrond de stora gåvor som denne också gärna hade tagit emot, den girige rackaren. Men jag räknar med att den kloke läsaren läser in den tänkta betydelsen. Så det är snarare min förmåga att författa, än min förmåga att tolka engelsk text, som du ifrågasätter, så att säga.

P.S. Nej det heter nog inte "bestämning", men jag fattar vad du menar. Jag är en klok läsare .

Jo, det hjälper. Kamelen har naturligtvis helt rätt i det han säger. Så här skriver Erik Wellander i sin klassiska Riktig svenska:

Jag förstår att det låter som att jag in absurdum försöker försvara en tolkningsmiss. Men vi är överens alla tre. "Such" betyder "sådana". (Det kan förövrigt även betyda "så".) Men jag är inte ute efter att låta en svensk publik förstå att Elrond kunde rata vissa små saker, då jag inte tycker att det är det viktigaste.
Andersson tyckte att det viktigaste var att korrekt översätta "precious". Därför gjorde han enligt mig en felöversättning, för han missade essensen. Men "dyrgrip" ligger närmare än "min söte" och "min älskade", som man bara får skriva om det på engelska står "my sweetie" eller "my beloved".

Vad jag menar i Ohlmarxistens citat från mig är att inte ens "sådana små gåvor" till fullo återger andemeningen i engelskans "such small gifts", trots att det är en helt korrekt översättning, helt enkelt för att betoning och hur uttryck tillämpas på olika språk skiljer sig en del. Det viktigaste är att Bilbos och Elronds lilla tvist, rörande om gåvor överhuvudtaget ska byta ägare, blir tydlig.

Essensen i meningen om Bilbos gåvor går inte förlorad med "så", men jag anser att humorn till viss del blir otydligare med "sådana". Det är en översättares ansvar att på bästa sätt försöka återge andemeningen. Exakt var denna gräns går är naturligtvis omöjligt att svara på. Vid "dyrgrip"? Vid "bågdrönare"? Vid "Backänden"? Vid "så små"?

Jag tyckte i en annan tråd att "därför" var ett bättre ord än "således" för att rätt tolka Tolkiens budskap. Jag tycker inte att "sådana" är ett bättre ord än "så" för att rätt tolka Tolkiens budskap, trots att "such small gifts" inte betyder "so small gifts" på engelska. Det kan ha att göra med så löjliga skillnader som att "such" är enstavigt medan "sådana" är trestavigt.
Jag tycker att "sådana" är ett besvärligt ord i svenskan. Jag slog på antalet "så" och "sådana" och även "dylika" i hela min "Ringens brödraskap". 30 "sådana", 6 "dylika, men 1 211 "så".

Och det är möjligt att ta sig denna frihet för att det här inte är en lagtext som ska tolkas och tillämpas, utan ett skönlitterärt verk som så bra som möjligt ska åtnjutas och som ska underhålla.

Hoppas det nu har framgått att jag inte har missförstått skillnaden mellan "sådana" och "så".
Hoppas det har framgått att jag försökt göra Tolkiens budskap och språkdräkt rättvisa (med en försumbar avvikelse).
Hoppas det har framgått att det kommer stå "så små" i min text även framdeles.

Nej, det kan det inte, och nej, det är det inte. Inte så länge originalet lyder "such small gifts as", i alla fall. Hade det stått "such small gifts that ... them" så hade situationen varit en annan.

Där har du en viktig poäng vad gäller tolkningsdelen, som jag har förbisett. Men det får mig inte att tycka att "sådana/såna små gåvor" någonsin blir bättre i en svensk "Bilbo/Hobbit".

Inte förrän en opinionsundersökning överbevisar mig med att fler ser ett större underhållningsvärde i "sådana" än i "så", eller att fler missar Tolkiens huvudsakliga poäng med "så" än med "sådana", antar jag att jag gjort en dålig översättning.

Två tomater gick över vägen. En blev överkörd. Då sa den andra: "Häng på!"

Historien är korrekt översatt, men essensen/poängen gick förlorad.

Det var en dålig jämförelse, men jag kommer inte på någon bättre just nu. Kände mig ändå tvungen att på något sätt försöka förtydliga att jag hela tiden har fokuserat på något helt annat än ordens exakta betydelse, eftersom det tydligen inte har framgått. Eller, för att använda min liknelse med porträttet av Tolkien. En karikatyr kan vara mer porträtt lik än ett proportionerligt porträtt.
Rent intuitivt har jag således valt som jag har gjort. Så det är min intuition som bör ifrågasättas i första hand.

Det kanske han tyckte, men hans översättning av "precious" är inte korrekt. Så han gjorde dubbelt fel.

Det börjar nästan kännas lite elakt att älta detta, som om jag var ute efter att sätta dit dig, Randalin. Men jag vill ju att din översättning skall bli nästan perfekt, och då kan jag inte låta en sådan här skönhetsfläck passera! (Med nästan menar jag förstås att det måste finnas i alla fall en gnutta utrymme kvar för min egen översättning att bli bättre, om jag någonsin gör en! )


Du har gjort en dålig översättning. Och det har inte med underhållningsvärde att göra, utan att du helt enkelt har fått betydelsen fel. I din version:

"Därför tog han farväl av Elrond efter en vecka. Och efter att ha gett honom så små gåvor som denne var villig att ta emot, red han bort med Gandalf."

är "så" en bestämning till "små", och meningen betyder att Bilbo har skänkt Elrond de minsta gåvor som ändå var stora nog för att han skulle vilja ta emot dem. Du kan hävda att läsaren förstår vad som menas ändå, och det har du säkert rätt i. Men hon förstår det trots din formulering. Hon hajar till och tänker: "Hmm, här har översättaren gjort en miss. Nåja, det är ju lätt att lista ut vad det borde ha stått." Hon kan därefter läsa vidare med oförminskad förståelse, men med läsförtrollningen bruten för en stund. Din översättning tvingade tillbaka henne till verkligheten och påminde henne om det faktum att det är en översättning hon läser.

Jag undrar om den betydelse du far efter egentligen är denna?

"Därför tog han farväl av Elrond efter en vecka. Och efter att ha gett honom så små gåvor att denne var villig att ta emot dem, red han bort med Gandalf."

Men det är ju inte vad originalet säger, och inte heller vad din översättning säger.



Nej, "sådana" är korrekt i sak men känns lite styltat, det blir inget riktigt flyt i det. Hallqvists och Anderssons "de små gåvor" är nog ungefär så bra det blir. Annars kan man ju alltid gå runt problemet lite grann med en omskrivning, t ex något i den här stilen:

"Efter en vecka tog han därför avsked av Elrond, skänkte honom det lilla i gåvoväg som denne var villig att emot, och red bort med Gandalf."

Närå, jag upplever ingen elak. Självklart upplever jag debatten om ett enda ord en smula långdragen, men jag gillar sånt. Och jag tar det som välmening, och som ett ärligt uppsåt att försöka göra varandras översättningar "fläckfria".

Jag har inget mer att tillägga i sak, mer än typ: vi är tydligen inte överens . Och den meningen har jag läst efter meningsskiljaktigheter mellan andra debattörer här på sajten. Jag tror på mitt sätt att skriva, och tycker att Kamelen mycket bra har försökt uttrycka vad han tror att jag vill skriva. Men min formulering lämnar tolkningen mera öppen.

Och jag lutar mig tillbaka på det svar som min brittiske granne gav mig under fredagskvällen. Jag tog upp frågan (med en stor portion försvar för era invändningar), och bad honom "döma" i frågan.

Han svarade typ: "Such" kan mycket väl betyda "så" i det här sammanhanget. Det är så man uttrycker sig på engelska. Det betyder förstås även "sådana", men det är inte helt avgörande eller självklart. När jag påpekade att "such" så tydligt pekar på gåvorna i det engelska originalet, sade han emot mig. Nja, "such small" hör ihop och pekar på att det var småskaker som Elrond accepterade. Ingenting annat. Och bekräftade att "så små gåvor" duger gott. Inte bättre än "sådana små gåvor". Inte sämre än "sådana små gåvor". (Och, ja, han behärskar det svenska språkets dynamik och nyanser.)

Ni får tycka att jag gjort en dålig översättning här. Det är ju ett privilegium som jag delar med Ohlmarks, Andersson, Hallqvist, Zetterholm m.fl. Men man måste också dra sin egen gräns för vad som ska korrigeras och inte. Min brittiske granne och jag var överens, och oavsett det så var jag överens med mig själv. Det här uttrycker det som det ska uttrycka.

Med detta vill jag inte påstå att någon skulle ha mer rätt eller mer fel, (och det sa ju inte britten heller). Inte minsta bisats av Kamelen eller Ohlmarxisten har varit felaktig, snarare lärorik och intressant. Men jag vill påstå att språk är allt annat än statiskt, och just därför oerhört intressant.

Vågar inte lägga upp min mening . Men jag kan intyga att det är under fönstret som alverna sjunger, vilket bekräftas av ordet "det" som iallafall jag tycker är en lysande översättning av ordet "it" i det här sammanhanget. Frågan är dock om det (vilket Andersson gör) går att tolka "it"-et som att det är kopplat till månen. Dvs: är det förhandlingsbart? Efter sången frågar nämligen Bilbo "hur mycket är klockan under månen?"
Och var det för övrigt det här som du tyckte var "fel", Ohlmarxisten, eller något annat som jag förbisåg?

Fegis!


Mm, det är just det som är intressant här. Men glöm inte att Tolkien måste ha menat det ena eller det andra. Det finns rimligen ingen medveten tvetydighet här.


Inte hos Andersson.

Okej då! Men jag har en liten fegis till, som jag kom på just nu, och som löser hela osäkerheten om var alverna sjunger:Nej, inte från honom. Men för oss som ska tyda honom.Gäller det bisatsens subjekt eller bisatsens objekt? Vad säger grammatiska regler? Objektet ligger ju sist och är lättare att koppla till "it", men subjekt borde ha förstahandstjing på att kopplas till ett "it" i nästa mening. Eller? Till och med "bed" i huvudsatsen kan göra anspråk på att vara det som alverna sjunger under, om den känner för det .Slarvigt av mig! Tolkien skriver inte "under the moon", utan:Och jag har översatt det till "Hur mycket är klockan under månen?" Hur skriver Andersson? Hans översättning ligger bakom bokhyllan och jag orkar inte gräva fram den just nu.

Fegt men helt okej med "därunder", tycker jag. Hallqvist går runt det hela genom att låta sjungandet ske "utanför".


Poängen är att det är uppenbart för oss att en av syftningarna är den riktiga. Och jag tycker att det framgår ganska klart av texten att det inte är den som Andersson satsat på. Scenen beskrivs ur Bilbos perspektiv. Det handlar alltså mer om semantik och perspektiv än syntax. Tycker man att det inte räcker kan man konsultera The History of The Hobbit. Där framgår det att det i en tidigare version stod så här: "Many elves were singing clear beside the river below his window." Tolkien kan naturligtvis ha ändrat sig inte bara vad gäller formuleringen utan även vad gäller tanken, men det känns som en högst teoretisk invändning.


Hos den mycket säkrare Lewis Carroll hade det utan tvekan varit så.


Andersson har naturligtvis strukit månen. Bilbo frågar istället så här: "Vad är natten liden?"

Att han inte fullföljde sin strävan mot vardaglig simpelhet och skrev: "Vad är klockan?"

Förövrigt tycker jag nog att man kan anta att det är fönstret, efter ditt avslöjande ur "The History of the Hobbit". Kan ändå förlåta Andersson. Han har haft en deadline, och så här nära slutet låg nog deadline ganska nära. Det gällde att rattla på. Annat är det för oss. Vi kan ju ägna en hel vecka åt "så/sådana" . Ska naturligtvis konsultera fler britter.
"En britt gör inget 'så små'." Om någon nu trodde att jag inte tar sakkunnig och välunderstödd kritik till mig .

Hallqvist skriver för övrigt:Tja, helt okej, och intressant. Kan "what time by the moon is this" innebära att Bilbo anspelar på månen som tidangivare? Alltså: "Vad är klockan enligt månen?" Och då är ju Anderssons mening genast litet bättre. Som ett vardagligt svenskt sätt att fråga om tiden, med "natten" som i alla fall indirekt indikator. Jag har ju bara tänkt mig det som typ: "Vad är klockan där ute vid/under månen?"