Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån dec 16, 2019 12:22 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 90 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre nov 02, 2018 6:16 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1103
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Ja, hull och hår har de onekligen. :mrgreen:

Och här saknar jag en like-funktion ... :lol:

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: fre nov 02, 2018 7:55 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Ditt inlägg säger mer än tusen likes. :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: sön nov 04, 2018 5:44 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jag tycker nog det känns rimligare att fornhobiskan var närmare släkt än så med rohirriskan: typ att hoberna talade Wessex-anglosaxiska men rohirrim Mercia-anglosaxiska, eller liknande.

Tolkien säger att fornhobiskan var ett språk "akin to that of the Rohirrim" (Appendix F:I) och att rohirriskan "was related [...] (very closely) to the former tongue of the northern Hobbits" (Appendix F:II). Citaten kan ge intryck av att fornhobiskan är närmare rohirriskan än språket i Dal. Men anledningen till formuleringarna är att det främst är rohirriska vi konfronteras med i ringsagan. Det är därför en särskild poäng att peka ut släktskapet med rohirriska. Tolkien uttrycker sig mer jämlikt kort efter respektive citat och även tidigare i ringsagan. Här i bokens ordning (min fetstil):

Tolkien skrev:
In this nomenclature the Hobbits, however, both of the Shire and of Bree, diverged from the Westron usage, and adhered to old-fashioned local names of their own, which they seem to have picked up in antiquity from the Men of the vales of Anduin; at any rate similar names were found in Dale and Rohan [...]. (Appendix D.)
Tolkien skrev:
Of these things in the time of Frodo there were still some traces left in local words and names, many of which closely resembled those found in Dale or in Rohan. (Appendix F:I.)
Tolkien skrev:
This assimilation also provided a convenient way of representing the peculiar local hobbitwords that were of northern origin. (Appendix F:II.)

Så fornhobiskan borde ligga någonstans mellan fornisländska (som kan antas vara den fornnordiska som talades i Dal) och mercisk fornengelska. Det mest korrekta är därför att postulera ett sådant språk snarare än att identifiera fornhobiska med någon form av fornengelska eller fornnordiska.

En identifikation med ett fornnordiskt språk är (med tanke på ortnamn och annat) dock naturlig ur vår svenska synvinkel och kanske även en bättre approximation än en identifikation med någon form av fornengelska. Men vilken fornnordiska? Fornisländskan har de i Dal lagt beslag på. Fornöstnordiskan är en direkt föregångare till vår svenska väströna. Men det finns ju fler former av fornnordiska. Det är bara att välja! Det är en förenkling, men mindre så än Tolkiens. Och det gör det enklare att översätta Appendix F. Egentligen är det bara där dessa resonemang behöver omsättas i text, och det i mer eller mindre vaga ordalag.

Om man trots allt väljer att identifiera fornhobiska med någon form av fornengelska (västsaxisk eller annan), så ligger ändå holbuende (eller något liknande) närmare än holbytla som det rohirriska ordet (om man redan bestämt sig för hob). Det är en rimligare äldre släkting till hob och det är det av orden som stämmer absolut bäst med den betydelse som är fixerad i hoberbokens inledande mening.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: sön nov 11, 2018 8:47 pm 
Online
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3408
Ort: Göteborg
Jag hade förmånen att kunna konsultera expertisen i helgen angående hoberfrågan. (Svärfar var på besök!) Tydligen är hober- i sammansättningar som "hoberhåla" inte en nominativform, utan helt enkelt en hopbindning efter tyskt mönster. En bra förlaga att jämföra med, tyckte han, är "hunnerhövding". Även diverse gamla munkordnar som franciskanerorden nämndes.

Med det sagt tyckte svärfar att hober-formen gör sig alldeles utmärkt i Tolkienöversättningen. (Han är nog ganska mycket Team Ohlmarks på det hela taget, tror jag. :)) Den signalerar ju viss ålderdomlighet, i och med att vi inte använder den här gamla tyska bindningen i nybildningar längre, men den lever som sagt kvar i många gamla ord och torde därför klinga välbekant för läsarna. (Även om vi tänker oss rent hypotetiska läsare som aldrig har stött på Ohlmarks hoberbruk! :P) Han tyckte också att den skulle fungera bra även för orker-, men han höll med om att den inte är lika nödvändig där, då orkbindningar som "orkhåla", "orkbarn" låter mycket bättre än motsvarande er-lösa hobsammansättningar. (Själv kommer jag inte att lägga på något er på orkerna. Men om jag rent hypotetiskt hade använt orch istället för ork så hade jag nog gjort det.)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: mån nov 12, 2018 4:12 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Kul! :D Jag är dock inte helt övertygad. Det tyska mönstret verkar främst gälla gamla munkar och tyska ortnamn, även om det finns undantag. Ett sådant undantag är förleden hellener- i ett antal belägg från 1800-talet. Men ska verkligen hunner- räknas hit?

Oavsett hur det förhåller sig med det kan man fråga sig vad som menas med att hober- är eller inte är en hopbindning efter tyskt mönster. Förleden finns ju inte i verkligheten. Den och dess etymologi är en fiktion! Det kan naturligtvis finnas flera mer eller mindre rimliga fiktiva etymologier. Hade Åke sagt att hoberhåla är bildat i analogi med benediktinerregel, bernhardinerorden, dominikanermunk, franciskanerkåpa, jesuitergeneral, johanniterriddare och karmeliterkloster, så hade det varit klart hur han tänkte. Men mer än så hade det inte inneburit.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: mån nov 12, 2018 4:33 pm 
Online
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3408
Ort: Göteborg
Saken är den, tydligen, att i ord som haft en nominativform -er har nominativformen tenderat försvinna i sammansättningar. Sammansättningarna görs istället antingen helt utan bindeled eller med binde-s. Att hob/er skulle ha gått motsatt väg känns därför inte sannolikt. Sade professorn, alltså! Själv gör jag inte anspråk på någon kompetens på området. (Jag hoppas bara att jag har lyckats återge vad han hade att säga något så när korrekt.)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: mån nov 12, 2018 4:49 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Det håller jag med om, men det finns en god förklaring till varför hober- (oavsett uppkomst) inte bara levt kvar i sammansättningar utan fortfarande även är en produktiv förled. Du har själv gett förklaringen. Den är i det närmaste nödvändig.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: mån nov 12, 2018 8:36 pm 
Online
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3408
Ort: Göteborg
Jo, men att hober- går utmärkt att använda är vi ju helt eniga om alla tre. Frågan är bara hur man bör förklara saken i sin motivering. (Om man nu är nördig nog att skriva en! :mrgreen:) Jag skall ändra lite på min hemsida när jag hinner och orkar, och ta bort det där med att det skulle vara en nominativform. Att det istället rör sig om just en bindningsform inlånad från tyskan är ju inte relevant i midgårda termer, men det är å andra sidan det befintliga utgårda svenska språket vi använder oss av, så jag tar nog med det där i någon form på hemsidan. Hur du vill göra i din Guide får du förstås lösa alldeles själv! :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: mån nov 12, 2018 9:37 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Hur du vill göra i din Guide får du förstås lösa alldeles själv! :)

Där behåller de naturligtvis sin nominativstatus. :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: mån nov 12, 2018 10:32 pm 
Online
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3408
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Där behåller de naturligtvis sin nominativstatus. :D

Fast även om du kan köra med vilket hittepå som helst för det fiktiva ordet hob så är det väl lite dumt att ha rena felaktigheter om ett riktigt svenskt ord?

Ohlmarxisten skrev:
Den alternativa formen hober uppkommer i analogi med andra personord, till exempel prest, där den äldre nominativformen på -er fortfarande brukas parallellt med den kortare formen. I likhet med singularformen prester försvinner senare singularformen hober som självständig form men lever kvar i sammansättningar.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: mån nov 12, 2018 10:37 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Fast även om du kan köra med vilket hittepå som helst för det fiktiva ordet hob så är det väl lite dumt att ha rena felaktigheter om ett riktigt svenskt ord?

Vad är det som är fel om ett riktigt svenskt ord?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: mån nov 12, 2018 10:40 pm 
Online
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3408
Ort: Göteborg
Det där med att det är nominativformen prester som används i sammansättningar. Om jag förstod rätt så är former som "prästerskap" och "prästerlig" direkta tyska importer från priesterschaft och priesterlich.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: tis nov 13, 2018 6:04 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den där prästen behöver definitivt synas i sömmarna, men han tillhör ändå inte samma gäng som de där munkarna. Min "Guide" behöver säkert justeras, men det kommer ta ett par år, minst.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: tis nov 13, 2018 11:30 am 
Online
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3408
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
men det kommer ta ett par år, minst.

:D Jag gillar ditt tidsperspektiv! Hinner du också med något faktiskt översättande mellan varven, eller går allt krut åt till finurligt klurande kring namn och språkbruk? (Det är ju ändå någonstans det som är det roligaste! :))

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: tis nov 13, 2018 7:15 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Det blir mest namn. Jag har just nu en dust med vissa hobers förnamn. :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 90 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010