Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån aug 19, 2019 5:11 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 90 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: lör nov 17, 2018 1:07 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Sådana här sammansättningar med binde-er är nämligen inte produktiva i svenskan, dvs det nybildas inga sådana ord längre, men formen lever kvar i en mängd äldre uttryck, ofta med namn på folk, städer och liknande. Den torde därför inte låta konstig för läsaren utan bara, som sagt, lite ålderdomlig. Några exempel: hunnerhövding, goterkonung, pariserhjul, berlinermunk. Formen är från början tysk och inlånad under den tid då svenskan var under stark påverkan från tyskan.

Pariserhjul och berlinermunk är tydliga exempel på tyska former. Pariser och Berliner motsvaras på svenska närmast av parisare och berlinare. (Ändelsen –er är i dessa alltså ingen tysk bindningsändelse.) Hunnerhövding undrar jag om det verkligen tillhör samma kategori. Hunner är inte och har inte varit den normala tyska formen, vad jag förstår. Hunner är däremot den nu vanliga svenska singularformen. Hur den uppstått vet jag inte, men det verkar ha varit under artonhundratalet. Sammansättningen hunnerhövding känns hursomhelst (till skillnad från hoberhåla) helt genomskinlig. Goterkonung undrar jag även över det tyska i. Goter är inte den normala tyska formen. Den svenska sammansättningen verkar vara sen; SAOB:s belägg är från 1919. Men goterkonung är en intressant parallell till hoberhåla. Här skiljer sig formen i sammansättningen från singularformen, och dessutom har got den likheten med hob att det passar sällsynt dåligt i (många) sammansättningar. Gotkonung fungerar ungefär lika dåligt som hobhåla. Så jag är inne på en tredje förklaring utifrån goter- (och kanske hunner-).

Och det är kanske inte så konstigt att just Ohlmarks tog till den formen, med tanke på hur tyskinfluerad han själv var.

Ohlmarks använder på flera ställen i sina skrifter förleden goter-.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: sön nov 18, 2018 1:16 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Man kan misstänka ett danskt inflytande. Hunner, goter, hellener och många andra folkslagsord på –er är danska singularformer. Det utesluter naturligtvis inte att mönstret ytterst är inspirerat av tyskan.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: sön nov 18, 2018 4:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Vi får inte tappa bort det synkrona perspektivet. Den legendariske språkvårdaren Erik Wellander ägnar "det tyska mönstret" ett avsnitt i sin välkända Riktig svenska. Först avrättar han tyska ortnamn med avledningsändelsen –er som onaturliga i svenska sammansättningar. Bland de många exemplen återfinner vi sammansättningar med berliner– och pariser-. Därefter övergår han till mönstrets vidare omfattning:

Wellander skrev:
Ändelsen –er tränger även in i sammansättningar, där förleden icke är ett ortnamn: baskermössa, karolinermonumentet. Detta -er kan i sådana fall näppeligen kännas annat än som ett pluraltecken. Då vi emellertid annars — bortsett från enstaka ord såsom bilderbok, ständervälde — icke ha sammansättningar med förleden i pluralis, bryta dessa bildningar mot en klart känd regel. (Riktig svenska, 1939, s. 189.)

Den efterföljande listan med exempel domineras starkt av munkar och (misstänkt danska) folkslag.

Om man förknippar formen hober- med förleder som finns representerade på Wellanders svarta listor, så riskerar formen alltså att framstå som osvensk och regelvidrig snarare än ålderdomlig. Sammansättningar med hunner- och goter- finns dock inte representerade hos Wellander. I det första (för oss mindre relevanta) fallet är formen även på svenska en singularform. Det andra fallet kan man dock undra över hur Wellander såg på — och hur det allmänt betraktas idag. Wellanders rekommendation är densamma i upplagan från 1973 (s. 98); baskern och en del andra exempel är dock borttagna.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: mån nov 19, 2018 4:06 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Vi får hoppas att den gode Dorpat dyker upp i forumet och kommenterar detta lite mer. Det hade varit mycket intressant! Fast det kanske är för mycket att hoppas på. Han har ju inte varit inne sedan 2014, och då bara ett kort gästspel.

Hur som helst framstår Wellander lite som motsatsen till dagens språkvårdare, på gott och ont. Här anas inte ett spår av den moderna attityden "om folk gör så så är det rätt; det är så språk formas". :P

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: mån nov 19, 2018 9:47 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Ja! Dorpat skulle onekligen kunna tillföra en hel del. :D

Wellander har ändå alltid varit respekterad. Så här skriver Ulf Teleman i andra bandet av sitt verk om den svenska språkvårdens historia:

Teleman skrev:
Innehållet i Wellanders handbok skiljer sig inte i princip från föregångarna, men antalet behandlade fenomen är mycket större och exemplifieringen är rikligare. Framförallt skriver författaren själv en njutbar, torrt spirituell svenska och hans kommentarer är välvavägda och kloka. Någon gång använder Wellander logiken som måttstock eller pekpinne på ett sätt som kan synas irrelevant med tanke på att det väletablerade och otvetydigt korrekta språket inte alltid direkt uppfyller skollogikens konsekvenskrav. Boken fick så småningom ett rykte om sig för att vara skolmästaraktig och konservativ, ett orättvist omdöme, i varje fall om man ser boken i förhållande till sin samtids språk och allmänna språkuppfattning. Man slås vid läsningen ofta av hur generös författaren är i sina domar och hur stor respekt han har för det faktiska kvalificerade bruket. (Tradis och funkis, 2003, s. 53f.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: tis nov 20, 2018 6:30 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Ungefär samtidigt som ringsagan översatte Ohlmarks Snorres konungasagor. Här är ett smakprov:

Citera:
Han lämnade där kvar allt guld han fått i sold av grekerkungen, och detsamma gjorde alla de väringar som redde sig till färd med honom. (Snorres konungasagor. Norska medeltidskungar, 1961, s. 67.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: ons nov 21, 2018 1:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Greker- representeras av grekerdöme på Wellanders svarta lista.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: ons nov 21, 2018 2:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Låter nästan som om du börjar tycka att hober- inte är så lyckat ändå...

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: ons nov 21, 2018 3:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Jag tycker hober- är mycket lyckat! Men vad säger du om Ohlmarks grekerkung?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: tor nov 22, 2018 9:18 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
— Är inte Ohlmarks grekerkung en tysk sådan?
— Nej, Åke arkaiserar bara lite. Det är det gamla fornsvenska greker.
— Men så bildade man väl inte ord i fornsvenskan? Borde han inte ha varit grekakonunger eller åtminstone grekakonung.
— Jo, men du hör väl hur det låter! Någon måtta på arkaiserandet får det ändå vara. Din grekakonung hör hemma hos en antikvarie som gamle Hildebrand.
— Men Ohlmarks var ju tyskinfluerad. Han skrev avhandlingar på tyska och var under flera år lektor i Tyskland.
— Der Griechenkönig!
— Så du menar att Wellander har fel?
— Inte alls! Wellander var främst intresserad av sakprosa. Det här är litteratur, ser du.
— Så vissa grekerkungar är tyska?
— Så är det säkert! Men vad säger du om en sextonhundratalsgreker? Är han tysk? Eller en sjuttonhundratalsgreker? Eller en artonhundratalsgreker?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: lör nov 24, 2018 11:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Läget förra sekelskiftet:

Citera:
Nu tör väl hända, att man måste ge ett och annat sålunda bildadt ord hemortsrätt i vårt språk, emedan vi inte i tid motat Olle i grind. Mot "hamburgerbörs, pilsner[dricka]" och dylika alldagliga eller åtminstone mycket gängse ord lönar det sig icke längre att föra utrotningskrig. Men för öfrigt synes det mig vara en fosterländsk gärning att göra chock mot invandrarskaran och utrusta den med fullt tidsenlig svensk dräkt. Den tager sig också bra mycket ståtligare ut, och då finns det intet skäl att gynna det utländska på vår egen bekostnad. (J. E. Hylén, "Några skolgrammatiska spörsmål", Språk och stil, sjätte årgången, 1906, s. 157.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: sön nov 25, 2018 1:17 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Fantastiskt språkbruk av den där språkvårdaren! :D

Men jag vet inte riktigt vad jag skall säga om grekern. (Som tydligen hette greker redan från början, i fornsvenskan. Det tycks snarare vara grek som är den moderna uppkomlingen!) Kan du förtydliga vad det är för tes du vill anföra? Vi har grävt ner oss så länge i det här nu så jag har glömt vad frågan var – om den nu inte var om hober- är okej, för det verkar du ju fortfarande tycka.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: sön nov 25, 2018 10:06 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
"Frågan är bara hur man bör förklara saken i sin motivering", som du skrev. Flera av exemplen i dina motiveringar finner jag helt enkelt mindre lyckade. Pariserhjul, berlinermunk och franciskanerorden av ungefär de skäl som språkvårdarna anger. Hunnerhövding för att förleden är den vanliga singularformen. Goterkonung är en intressantare parallell, men jag undrar vad formen har för historia och hur den relaterar till det tyska mönstret.

Grekerkung är intressant för att det (via grekerdöme) hänförs till det tyska mönstret av Wellander men historiskt skiljer sig från de exempel som vanligen hänförs dit. Frågan är där hur Ohlmarks (och andras) användning av formen ska förstås.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: tor nov 29, 2018 4:52 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Just det, så var det ju! Som sagt verkligen synd att inte Dorpat dyker upp. Är det alltså främst greker- och goter- du tycker är bildningar av samma typ som hober-? Och skulle man trots allt kunna kategorisera dessa som nominativformer? (Det torde väl vara sant åtminstone för grekern.) Fast jag är mycket tveksam till om jag vill veta av någon tänkt ursprunglig nominativform hober, à la grekern. Det skulle inte rimma särskilt väl med ordets tänkta ursprung, tycker jag.

Om vi nu skall vara generösa mot Ohlmarks, vill säga, och tro att han visste vad han gjorde och inte helt enkelt tillgrep en tysk form som Wellander och Hylén skulle ha rynkat på näsan åt. (Inte för att jag skulle gråta för mycket över det. Oavsett hur onaturlig dessa herrar må tycka att formen är så har den ju hävd i svenskan i egen rätt.)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobbit
InläggPostat: tor nov 29, 2018 11:34 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Goter- skulle i sig kunna vara en tillräcklig motivering. Det känns bekvämt, invant och trevligt. Sedan kan man fråga sig om det är lånedanska, hittepåtyska, fuskfornsvenska, pluralsvenska eller något annat, men det spelar mindre roll. Fast jag kanske ändrar mig när jag vet bättre.

Det intressanta med greker- är att det inte behöver vara tyskt. I Hildebrands version av Snorres konungasagor är grekkonung, grekakonung och grekerkonung alla representerade. Hildebrand arkaiserar högst medvetet. Det känns därför mindre troligt att hans grekerkonung är tysk. Och varför behöver då Ohlmarks grekerkung vara tysk. Eller för den delen hans hoberhåla. Fast som parallell och motivering till hober- är goter- slående på ett helt annat sätt än greker-.

Någon ursprunglig singularform hober har jag aldrig tänkt mig. Det stämmer inte med hur jag tänker mig att hob har uppkommit, utan jag tänker mig att singularformen hober i likhet med luver, spjuver och vasker uppstått som ett mer uttrycksfullt alternativ till en redan existerande form utan -er.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 90 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010