Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån dec 16, 2019 1:37 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 45 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: ons sep 24, 2014 12:53 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Gulltuva låter fint, men grästuvor (det enda "tuva" kan syfta på?) brukar ju syfta på gräs och inte några halvgräs.
Starr har ju en mycket starkare vattenkomponent, och Goldberry kallades ju även "River daughter".
Kan tänka mig att hon skulle ha starr i håret. Vanligt gräs passar bättre till fågelbon.
Gullstarr alltså för min del, även om Gulltuva är ett mycket fint namn på något vis.

En nackdel med starrväxter är ju annars att de tenderar att vara trekantiga och inte så runda (kvinnliga) i formen. Men det går inte att få allt :).

Anser ändå att Ohlmarks förmodligen gjorde rätt när han översatte Butterbur till Smörblomma:

Citera:
"Butterbur they call him," thought I. "If this delay was his fault, I will melt all the butter in him.

-- The Council of Elrond.

Ovanstående "skämt" hade inte kommit med på ett bra sätt i en striktare översättning.

Är det någon som vet vilket bär Tolkien kan ha syftat på om inte hjortron?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: tor sep 25, 2014 11:12 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Egalmoth skrev:
Starr har ju en mycket starkare vattenkomponent, och Goldberry kallades ju även "River daughter".

Tuva har en mycket starkare vattenkomponent än berry.

Egalmoth skrev:
Anser ändå att Ohlmarks förmodligen gjorde rätt när han översatte Butterbur till Smörblomma: [...]

Tolkien rekommenderade motsvarande på andra språk utan att ge Ohlmarks minsta cred.

Egalmoth skrev:
Är det någon som vet vilket bär Tolkien kan ha syftat på om inte hjortron?

Sin barndoms kapkrusbär.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: fre sep 26, 2014 8:50 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Intressant. Kan du delge källan för det där med bären?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: lör sep 27, 2014 3:23 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Egalmoth skrev:
Kan du delge källan för det där med bären?

Det är det enda som han rimligen "kan ha syftat på", om han nu syftade på ett verkligt bär. Kapkrusbär kallas på engelska ibland för "golden berries" och det är det närmaste du kommer "goldberries" på engelska, vad jag förstår; en sentida svensk benämning på samma bär är för övrigt "gyllenbär". Vad man kan fråga sig är om Tolkien kände till benämningen. Det tidigaste belägget som OED noterar är från 1951, men belägget är av sådan art att det visar att bären måste ha benämnts så betydligt tidigare: "Good Housek. Home Encycl. 385/1 Tinned cape gooseberries are imported from South Africa (usually under the name of *golden berries)" (uppslagsordet golden). Så Tolkien kan mycket väl ha varit medveten om betydelsen hos golden berries när han namngav bärflickan; om han såg existensen av denna bärbenämning som en fördel eller en nackdel är förstås en annan fråga. OED tar heller inte upp några andra bär som har kallats "goldberries" eller "golden berries", vad jag kan se. Vad gäller bäret i sig känns det trevligt att anta att den unge Tolkien bekantade sig med det under sin allra första år, då han levde bland ormar, pygméer och andra i kapriket.

Annars är Goldberry ett verkligt engelskt ort- och personnamn. Vad efterleden i det betyder är nog tämligen klart:

OED skrev:
berry, n. 2 Obs. exc. dial. [...] A mound, hillock, or barrow.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: sön okt 19, 2014 8:47 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1103
Ort: Älvsjö och Västernäs
Egalmoth skrev:
Gulltuva låter fint, men grästuvor (det enda "tuva" kan syfta på?) brukar ju syfta på gräs och inte några halvgräs.
Ånejdu!!! Min Gulltuva syftar på helgräs, halvgräs, sjögräs, gräsänklingar, vass, säv, samt även på hårstråna på en flicka vid namn Tuva - det enda som syntes sedan hon gick ner sig i kärret en sommar och drunknade där...

Vill även påpeka att för att ta sig över kärr och myrmark är man ibland tvungen att hoppa från tuva till tuva. För att ta sig ur skuldträsket är man tvungen att hoppa från gulltuva till gulltuva.

En liten fråga... Varför skulle det syfta på halvgräs? Kamelens "starr" är ett halvgräs, men det är inte Tolkiens påfund.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: sön okt 19, 2014 9:27 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Det är ju alldeles sant som du säger angående myrmarker. Tycks vara så att "grästuva" kan syfta på alla möjliga sorters gräs.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: ons jun 29, 2016 6:56 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Lord of the Grey Havens skrev:
I Karlskrona finns det en stadsdel som heter Gullberna. Det är ett namn som funkar rent Gyllen/bär-mässigt. Men det låter alldeles för manligt. Något man kan modifera till någonting finare?

Det verkar redan för några sekler sedan ha modifierats till efternamnet Gullbär. Ett efternamn utan bärkoppling, förmodar jag, precis som efternamnet Goldberry. Och det är som kvinnonamn precis lika fånigt som Goldberry. Och det har tydligen viss spridning som konamn. Och det verkar ha viss perifer användning som bärnamn. Mycket närmare originalet kommer man nog inte.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: tor jun 30, 2016 10:27 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3408
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Och det är som kvinnonamn precis lika fånigt som Goldberry.

Nej, det håller jag inte med om. Ett svenskt namn Gullbär låter (i synnerhet som förnamn) mycket fånigare än ett engelskt namn Goldberry. Men det är väl i vanlig ordning ytterst en smaksak.

Jag är glad att du håller så bra liv i forumet, bäste Ohlmarxist! :) Jag har verkligen inte haft tid eller ork på sistone. Det är mycket nu, både hemma och på jobbet – bl a en pågående renovering av lägenheten vi just har flyttat in i, så att vi en tid varken haft skrivbord eller ens köksbord att sitta med datorn vid. Men förhoppningsvis löser sig åtminstone den biten till helgen!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: tor jun 30, 2016 1:23 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Ett svenskt namn Gullbär låter (i synnerhet som förnamn) mycket fånigare än ett engelskt namn Goldberry.

Tycker du och jag som svenskar, ja! Hey! Come merry dol! derry dol! and merry-o, Goldberry, Goldberry, merry yellow berry-o! Men jag nöjer mig nog ändå med gullbär på Åkes vis. Kom lillan lull, lilla gull, så stilla, Hjortrongull, Hjortrongull, gullbäret lilla!

Lycka till med flyttstöket! :)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: fre nov 15, 2019 2:31 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3408
Ort: Göteborg
Tillåt mig presentera: Inspirationen till namnet Goldberry!

Bild

Bilden föreställer unga, knoppande gula näckrosor – en växt som tydligen finns i rik mängd i floden Cherwell mitt i Oxford. Där, i en outslagen näckrosblomma, har vi det gyllene bäret som fått ge namn åt Bombadills bättre hälft. I alla fall om man får tro den här högintressanta essän, som tar upp mängder av kopplingar mellan damen i fråga, den gula näckrosen och diverse myter om undines, vattennymfer och liknande väsen. (Läs gärna vidare i del 2 också!)

Jag tror att jag är övertygad, faktiskt! Här har vi det saknade bäret. Frågan är bara hur det påverkar översättningen. Vi visste ju redan att det är bättre att översätta rakt om det går, men problemet är att det (enligt mig) inte går här, eftersom det svenska namnet blir för fult och "onamnigt". Den engelske läsaren kan knappast förväntas se igenom vad Goldberry skall syfta på, så man tappar inget i normalläsarens associationer genom att översätta till t ex Gullstarr istället. Men å andra sidan – om man väl får reda på den här kopplingen, då vill man väl kunna göra den på svenska också, istället för att i översättningen bli hänvisad till någon helt annan växt?

Hmm, det här ger mig bryderier ... :D

(Gullknopp, låter det bättre? :?)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: fre nov 15, 2019 2:46 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1103
Ort: Älvsjö och Västernäs
Jättekul att du hittat det här.
I princip borde isåfall namnet kunna vara Näck-Rosa. Inte likt originalet alls, men namnigt, nästan för erotiskt, dock. Men jäkligt fyndigt. :D

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: fre nov 15, 2019 5:46 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1103
Ort: Älvsjö och Västernäs
Medan jag läser den mycket intressanta essän om Goldberry, om namnet och om Tolkiens högst troliga tankar och associationer bakom namnet så spinner jag vidare på egen hand.
Tolkiens text som beskriver Goldberry kommer till viss del ur Frodos mun.
Frodo säger:
"O slender as a willow-wand!"

Tom Bombadil säger:
"There my pretty lady is. River-woman's daughter,
Slender as the willow-wand, clearer than the water."

Och Treebeard säger om sin käresta:
"... ah! the loveliness of Fimbrethil, of Wandlimb the lightfooted, in the days of our youth!"

Över huvud taget finns det en relation och jämförbarhet mellan Gamla skogen-Fangorn, mellan Tom Bombadil-Treebeard och mellan Goldberry-Fimbrethil.
Det har ältats förr huruvida Tom Bombadil och/eller Treebeard är den äldsta levande varelsen. Är de på ett sinnligt plan rent av samma varelse, eller representerar de åtminstone på ett sinnligt plan samma roll: naturen personifierad?

Det är även intressant hur lika Treebeard och Bombadil relaterar till den övriga världen, men att medan Bombadil varken kan eller vill interagera så väljer Treebeard till sist att agera och att vara med och bekämpa det som hotar världen/naturen.
Skillnaderna i deras liv kan vara avgörande här. Bombadil lever i harmoni med sin kvinna. Goldberry har valt det "fria vilda" livet i naturen. Fimbrethil valde att odla upp och kontrollera naturen och hon försvann/gick under.
Bombadil har i första hand en relation med Gandalf - även om de sällan möts. Treebeard har en långvarig relation till Saruman och till skillnad från Gandalf så har Saruman inverkat på Treebeards domäner, därtill destruktivt och med falska förespeglingar.
Ytterligare en skillnad finns: Bombadil är ensam om sitt förvaltande av naturen; Treebeard bär ett kollektivt ansvar tillsammans med de övriga enterna och han har också ett ansvar som överhuvud över de andra enternas väl och ve.

Jag kan utan vidare se Tolkiens kärlek till naturen i gestaltningen både av Treebeard och Bombadil; de lever idealliv och med en idealrelation med och till naturen. Även om det aldrig uttrycks konkret så anar jag en Tolkiensk besvikelse i att entiskorna odlade upp naturen och övergav urskogens premisser, samt att detta indirekt ledde till deras försvinnande/undergång.

Är Goldberry mer av en idealkvinna i Tolkiens universum: en kvinna som fortfarande är en del av naturen på naturens villkor?
I övrigt: kan man läsa in en direkt spegling mellan Tolkiens naturdyrkare i Gamla skogen å ena sidan och i Fangorn å andra sidan? Dvs ville han återvända till Bombadil senare i ringsagan och löste detta genom att skapa ytterligare en "Gamla skogen" öster om Dimmiga bergen? Finns det Tolkien-brev om detta?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: fre nov 15, 2019 5:54 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1103
Ort: Älvsjö och Västernäs
PS

Det skulle vara kul att höra hur ni andra har löst det prekära översättningproblemet i meningen:

"... ah! the loveliness of Fimbrethil, of Wandlimb the lightfooted, in the days of our youth!"

Hur undviker ni att Fimbrethil blir en glädjeflicka? :wink:

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: lör nov 16, 2019 11:29 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Från den länkade texten:

Citera:
This native Oxfordshire plant [the yellow water-lily], when budding, I believe — is the 'external' and true inspirational source of the name: 'Goldberry'!

Liljor (nämnda och onämnda) är i högsta grad en del av berättelsens miljö. Gullet är helt enkelt i full harmoni med sin omgivning. Och där finns även "buttercups", uttryckligen nämnda i versboken. Man kanske skulle kalla henne Smörblomma.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: mån nov 18, 2019 11:35 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3408
Ort: Göteborg
Intressanta tankar kring parallellerna mellan Bombadill och Trädskägge, Randalin! Ingenting jag har funderat över förut, men det tål definitivt att filosofera över. Kanske fyller de båda faktiskt en likartad berättarteknisk roll. En uppenbar skillnad däremot – eller nåja, uppenbar och uppenbar ... – är vad de båda är för slags väsen. Trädskägge är ju i högsta grad en varelse bland andra varelser i världen, som påverkas av den och har sin naturliga plats i tingens ordning. Bombadill däremot står utanför, han är ett unikum och ett medvetet enigma. Den teori om vem/vad han är som jag tycker känns troligast är ett slags personifikation av själva Midgård – ett väsen knutet till själva Midgård på samma sätt som en dryad är knuten till sitt träd eller en flodande till sitt vattendrag. Och om det är något sånt han är, då hade det nästan varit lite osportsligt om han hade tagit aktiv del i Ringkriget. :P


Randalin skrev:
Det skulle vara kul att höra hur ni andra har löst det prekära översättningproblemet i meningen:

"... ah! the loveliness of Fimbrethil, of Wandlimb the lightfooted, in the days of our youth!"

Hur undviker ni att Fimbrethil blir en glädjeflicka? :wink:

Jag har översatt det så här:
Kamelen skrev:
åh, så ljuvlig Fimbrethil var, Vidjeslank med de lätta fjäten, i vår ungdoms dagar!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 45 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010