Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons dec 13, 2017 8:13 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 39 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Goldberry
InläggPostat: ons feb 06, 2013 5:54 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
I min pågående översättning har jag nu (efter att ha kämpat mig genom Gamla skogens snåriga och illvilliga miljöbeskrivningar) kommit fram till Tom Bombadill. Att han skulle visa sig svåröversatt var inte direkt någon överraskning. Bortsett från hans nonsensverser och hans prat (som också är halvt på vers, jobbigt nog - fast det förhöjer själva läsupplevelsen avsevärt när man väl märker det!) så har jag också lite problem med hans bättre hälft. Goldberry, hur fasen översätter man ett sånt namn?

Det är återigen det där problemet med olika namnseder mellan språken. På engelska kan man heta lite av varje, och även ett udda namn som Goldberry funkar faktiskt. Men Guldbär eller Gyllenbär på svenska låter helt bisarrt som personnamn, det går bara inte. (Vilket dessvärre inte hindrade Andersson, som ju använder det sistnämnda.) Ohlmarks löste problemet ganska smart med sitt Hjortrongull, men det känns för specifikt, ingen har sagt något om hjortron. Det är dessutom ett huvudsakligen nordligt bär, som är sällsynt på brittiska öarna och obefintligt i södra delen av England, varför det kanske inte känns riktigt rätt i Gamla skogen. Och sedan är jag inte helt förtjust i ändelsen -gull heller, den känns för... ja, gullig.

Nu har jag efter avsevärt funderande värkt fram något jag tror jag kan leva med. Hur tycker ni att Bärgylla låter? Här några exempel där det är satt i sitt sammanhang, för att lättare kunna bedöma det:

Citera:
"Kom, kära vänner!" sade hon och tog Frodos hand. "Skratta och var glada! Jag är Bärgylla, Älvens dotter." Så svepte hon förbi dem med lätta steg, stängde dörren och vände den ryggen med sina vita armar utsträckta. "Låt oss stänga natten ute!" sade hon.

Citera:
Hobblarna såg förundrat på henne, och hon såg på var och en av dem och log. "Bärgylla, fagra dam!" sade Frodo till sist och kände hur hans hjärta rördes av en lycka han inte förstod.

Citera:
Hobblarna satte sig tacksamt ned i låga stolar med sitsar av säv, medan Bärgylla sysselsatte sig med att duka bordet. De följde henne med blicken, för den slanka gestaltens behagfulla smidiga rörelser ingav dem en stilla hänförelse. Från någonstans bakom huset hördes sång.

Citera:
En dörr slogs upp och in kom Tom Bombadill. Han hade nu ingen hatt, utan hans bruna hår kröntes av en krans av höstlöv. Han skrattade och gick fram till Bärgylla och tog hennes hand.
"Här är min vackra dam!" sade han och bugade för hobblarna. "Här är min Bärgylla, klädd helt i silvergrönt med blommor i sin gördel. Är nu bordet dukat? Jag ser grädde och honungskaka, vitt bröd med smör till, mjölk, ost, gröna örter, bär som plockats mogna. Nöjer vi oss med det? Är vår middag redo?"
"Det är den", sade Bärgylla, "men gästerna kanske inte är det?"

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: ons feb 06, 2013 10:18 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2505
Ort: Andúnie
Den stegrande kamelen skrev:
Det är dessutom ett huvudsakligen nordligt bär, som är sällsynt på brittiska öarna och obefintligt i södra delen av England, varför det kanske inte känns riktigt rätt i Gamla skogen. Och sedan är jag inte helt förtjust i ändelsen -gull heller, den känns för... ja, gullig.

Nu har jag efter avsevärt funderande värkt fram något jag tror jag kan leva med. Hur tycker ni att Bärgylla låter?
Håller med om att Ohlmarks lösning är den hittills bästa publicerade översättningen, och jag tycker både den lösningen och Anderssons trista Gyllenbär, slår ditt förslag, som jag upplever som lite väl forcerat. Varför tycker du att det är väsentligt att namnet har en sydengelsk prägel? I dina övriga namn på nordbor verkar inte Sydengland ha haft så stor betydelse.

Att Hjortrongull låter gulligt är inte så dumt tycker jag. Både hon och Tom är ju rätt gulliga :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: ons feb 06, 2013 1:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 28, 2013 2:45 pm
Inlägg: 707
Ort: Göteborg
Den stegrande kamelen skrev:
Men Guldbär eller Gyllenbär på svenska låter helt bisarrt som personnamn, det går bara inte. (Vilket dessvärre inte hindrade Andersson, som ju använder det sistnämnda.) Ohlmarks löste problemet ganska smart med sitt Hjortrongull, men det känns för specifikt, ingen har sagt något om hjortron.

Men associationen blir ändå rätt, åtminstone för mig - be en svensk nämna ett allmänt känt gyllene bär, och jag är ganska säker på att du skulle få hjorton som svar. Så jag tycker inte att det blir fel trots att det är mycket mer specifikt än engelskans Goldberry, eftersom jag tror (OBS! jag är ute och spekulerar fullständigt fritt just nu) att det ordet väcker liknande associationer hos en engelsktalande person som hjorton gör för en svensk, i kontrast till Gyllenbär som spontant inte väcker några associationer till något konkret, och som du påpekar dessutom inte fungerar som personnamn på svenska.

Den stegrande kamelen skrev:
Nu har jag efter avsevärt funderande värkt fram något jag tror jag kan leva med. Hur tycker ni att Bärgylla låter?

Nej. Det låter ansträngt och ännu mer främmande som personnamn än Gyllenbär gör. Det hörs och syns alldeles för tydligt att du helt enkelt har vänt på Goldberry/Gyllenbär och ändrat ändelsen till -a för att skapa en "namnkänsla", vilket tyvärr misslyckas.

Kan dock tillägga att jag har tittat lite på dina andra namnöversättningar, och några av dem klickade ordentligt! Ska läsa igenom dem ordentligt senare när jag är lite mindre trött dock :)

_________________
Jag finner det fortfarande oacceptabelt att dvärgarna inte sjunger om att kasta korvar hit och dit i originalet. Det är synnerligen dåligt gjort av Tolkien.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: ons feb 06, 2013 3:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Ohlmarks löste problemet ganska smart med sitt Hjortrongull, men det känns för specifikt, ingen har sagt något om hjortron.

Även gyllenbär används för övrigt (som någon påpekat någonstans) som benämning på ett existerande bär.

Den stegrande kamelen skrev:
Och sedan är jag inte helt förtjust i ändelsen -gull heller, den känns för... ja, gullig.

Gulligast av alla är ändå Gullebär.

Den stegrande kamelen skrev:
Hur tycker ni att Bärgylla låter?

Krystat. Och om jag inte visste vad det var en översättning av skulle jag nog undra vad det betydde. Och kanske läsa det som typ Bergulla. :P

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: ons feb 06, 2013 3:12 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Jag tycker inte att Gyllenbär låter särskilt konstigt egentligen. Smörblomma låter rimligt, men engelskans Butterbur syftar inte på Smörblomma (Ranunculus acris) utan till växter tillhörande Skråpsläktet.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: ons feb 06, 2013 3:30 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Egalmoth skrev:
Jag tycker inte att Gyllenbär låter särskilt konstigt egentligen. Smörblomma låter rimligt, men engelskans Butterbur syftar inte på Smörblomma (Ranunculus acris) utan till växter tillhörande Skråpsläktet.

Aha, Hjortrongull är egentligen en vanlig tjej från Bri som flyttat ut på landet. :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: ons feb 06, 2013 10:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Ohlmarxisten skrev:
Egalmoth skrev:
Jag tycker inte att Gyllenbär låter särskilt konstigt egentligen. Smörblomma låter rimligt, men engelskans Butterbur syftar inte på Smörblomma (Ranunculus acris) utan till växter tillhörande Skråpsläktet.

Aha, Hjortrongull är egentligen en vanlig tjej från Bri som flyttat ut på landet. :D


Kul tanke. Bombadill visste ett och annat om vad som försiggick utanför gränserna, tack vare farmer Maggot, så vem vet :lol:.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: ons feb 06, 2013 11:43 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Tack för alla synpunkter! Det verkar som om Bärgylla har blivit unisont nedröstat. Det var ju synd, men samtidigt bra. Det var just för att få reda på det som jag frågade! Man kommer som översättare snabbt för nära, i synnerhet när man har grubblat över något namn i timtal, och kan efter ett tag omöjligt bedöma sina egna namnförslag.

Men då är jag tillbaka på ruta ett (eller till och med ruta noll :)) igen. Gyllenbär duger inte, Hjortrongull duger inte, Bärgylla duger inte, och några fler förslag har jag inte just nu. Någon annan som har några idéer?


Eldalie skrev:
Varför tycker du att det är väsentligt att namnet har en sydengelsk prägel? I dina övriga namn på nordbor verkar inte Sydengland ha haft så stor betydelse.
Att Hjortrongull låter gulligt är inte så dumt tycker jag. Både hon och Tom är ju rätt gulliga :)

Det är inte det att namnet måste ha en sydengelsk prägel. Men om hon skall vara döpt efter något specifikt bär, då tycker jag det är väsentligt att det bäret faktiskt kan tänkas finnas i hennes hemtrakter. Och Gamla skogen känns för sydligt för hjortron, tycker jag.
Jag kan nog ändå stå ut med ändelsen -gull, även om jag inte tycker den är optimal. Men då vill det till att hitta en förled som fungerar. Bärgull låter ju helt bedrövligt. (Dessutom vore det nog bra med tanke på översättningen av Toms sånger om namnet var trestavigt.)


NammiKisulora skrev:
Men associationen blir ändå rätt, åtminstone för mig - be en svensk nämna ett allmänt känt gyllene bär, och jag är ganska säker på att du skulle få hjorton som svar. Så jag tycker inte att det blir fel trots att det är mycket mer specifikt än engelskans Goldberry, eftersom jag tror (OBS! jag är ute och spekulerar fullständigt fritt just nu) att det ordet väcker liknande associationer hos en engelsktalande person som hjorton gör för en svensk, i kontrast till Gyllenbär som spontant inte väcker några associationer till något konkret, och som du påpekar dessutom inte fungerar som personnamn på svenska.

Ja, svenskar associerar nog guldbär till hjortron, men knappast engelsmän. Det är inget särskilt känt bär over there. Söker man på cloudberry (som hjortron heter på engelska) så får man mest träffar som handlar om svenska eller andra nordiska specialiteter ("The berries of Sweden have caught on like its flat-pack furniture" :)), exotiska recept eller delikatessbutiker som säljer importerad sylt. Jag har letat runt en del efter gula bär som växer vilt i England, och det mest uppenbara är nog havtorn. Men de växer nästan bara längs havet, vilket gör förekomst i Gamla skogen osannolik. Det finns också någon sorts rönnbär som är gula, men det verkar vara en importerad variant. Annars är nog gula vildäpplen (crabapples) det närmaste jag kommer.


NammiKisulora skrev:
Nej. Det låter ansträngt och ännu mer främmande som personnamn än Gyllenbär gör. Det hörs och syns alldeles för tydligt att du helt enkelt har vänt på Goldberry/Gyllenbär och ändrat ändelsen till -a för att skapa en "namnkänsla", vilket tyvärr misslyckas.

Fair enough! Fast Hjortrongull gör ju också samma bak-och-fram-vändning - och dessutom förväntas ju den typiske läsaren inte ha sett originalet och har därför inget "rättvänt" ord att jämföra med. Men om det inte finns någon namnkänsla i Bärgylla så är det ju det det stupar på.


Ohlmarxisten skrev:
Gulligast av alla är ändå Gullebär.

Hujedamej! Ja, den var riktigt jolmig.


Egalmoth skrev:
Jag tycker inte att Gyllenbär låter särskilt konstigt egentligen.

Tycker du inte? Det tycker jag! Tänk dig att hon hette Gyllenfrukt istället. "Gyllenfrukt, sköna dam!" Jag hoppas det låter riktigt illa i dina öron, för min poäng var att så illa låter även Gyllenbär i mina. "Gyllenbär, sköna dam, vill ni följa med till landet Klädskåp för att träffa konung Vinkelslip?" :lol:



Jag har lagt alldeles för mycket tid i dag på "guldbärsgoogling", utan att ha hittat särskilt mycket av intresse. Men två lite spännande spekulationer om namnets uppkomst hittade jag i alla fall:

För det första påståendet (som jag har hört förut) att namnet kommer från den prinsessa vid namn Goldborow (eller Goldeboru, Goldborough m fl varianter) som figurerar i den medeltida engelska sagan Havelok the Dane. Teorin verkar först ha lagts fram av någon viss Scheps i en artikel i boken The Tolkien Compass på 70-talet. Många andra har senare upprepat den, men de verkar alla ha fått det från den källan. Fast själv tror jag inte riktigt på det. Dels verkar det inte finnas några andra paralleller mellan denna saga och Tolkiens än namnlikheten, och möjligen det blonda håret. Och dels, om namnet Goldborow nu kommer från -burh som i "borg" som de flesta verkar eniga om, så borde det ha utvecklats till -bury snarare än -berry.

För det andra, och det här tyckte jag var mer intressant, så hittade jag en teori om att namnet kommer från misteln och dess bär. Källan till detta är tydligen någon vid namn L. E. Jones i boken Myth and Middle-earth.

L. E. Jones skrev:
Goldberry’s name seems to refer to the berries of the mistletoe, the plant that was the "golden bough" of the ancients and known to the Celtic druids as "all-heal," iul-ioc in Irish Gaelic. (The berries of mistletoe are not gold but white; but the plant is often referred to as "gold-berried," collapsing the plant’s two most important symbolic elements.)

Fast om detta för mig närmare att hitta en översättning, det vete fasen... :?

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: tor feb 07, 2013 12:35 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 28, 2013 2:45 pm
Inlägg: 707
Ort: Göteborg
Den stegrande kamelen skrev:
Ja, svenskar associerar nog guldbär till hjortron, men knappast engelsmän. Det är inget särskilt känt bär over there. Söker man på cloudberry (som hjortron heter på engelska) så får man mest träffar som handlar om svenska eller andra nordiska specialiteter ("The berries of Sweden have caught on like its flat-pack furniture" :)), exotiska recept eller delikatessbutiker som säljer importerad sylt. Jag har letat runt en del efter gula bär som växer vilt i England, och det mest uppenbara är nog havtorn. Men de växer nästan bara längs havet, vilket gör förekomst i Gamla skogen osannolik. Det finns också någon sorts rönnbär som är gula, men det verkar vara en importerad variant. Annars är nog gula vildäpplen (crabapples) det närmaste jag kommer.

Men man översätter inte till svenska för engelsmän ;) Men jo, jag förstår din poäng.

Lycka till med jakten på ett nytt alternativ!

Den stegrande kamelen skrev:
Fair enough! Fast Hjortrongull gör ju också samma bak-och-fram-vändning - och dessutom förväntas ju den typiske läsaren inte ha sett originalet och har därför inget "rättvänt" ord att jämföra med. Men om det inte finns någon namnkänsla i Bärgylla så är det ju det det stupar på.

Men det låter bättre, och även om det inte är ett optimalt alternativ så tycker jag att Hjortrongull har en namnkänsla som Bärgylla saknar.

Nu har jag också något att fundera på!

_________________
Jag finner det fortfarande oacceptabelt att dvärgarna inte sjunger om att kasta korvar hit och dit i originalet. Det är synnerligen dåligt gjort av Tolkien.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: tor feb 07, 2013 1:18 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Fick en lite lustig tanke ifall Goldberry hade varit en han:

Guldberra. :lol:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: tor feb 07, 2013 2:27 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Egalmoth skrev:
Fick en lite lustig tanke ifall Goldberry hade varit en han:
Guldberra. :lol:

:lol: Eller om det varit en yoghurt: Guld-Bärry... :mrgreen:

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: tor feb 07, 2013 8:44 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Den stegrande kamelen skrev:
Egalmoth skrev:
Fick en lite lustig tanke ifall Goldberry hade varit en han:
Guldberra. :lol:

:lol: Eller om det varit en yoghurt: Guld-Bärry... :mrgreen:


Ja, det hade gjort det lättare för dig att översätta i alla fall ;)

Gyllenbär hade fungerat bättre som efternamn.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: tor feb 07, 2013 1:54 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Jag börjar komma till slutsatsen att det helt enkelt inte går att få till ett vettigt namn med ordet "bär" i sig. Det blir fånigt hur man än gör. Och någon synonym till bär finns inte heller (annat än möjligen "frukt", vilket är ännu värre i namn). Jag överväger därför att helt enkelt överge den beståndsdelen och översätta till något annat naturrelaterat ord sammankopplat med "guld", "gull", "gyllen" eller liknande. Så vitt jag kan förstå så finns det ingen särskild poäng med ett bär i namnet, man förlorar ingen väsentlig information eller får problem med passager i löptexten genom att ta bort det. Eller är någon av en annan uppfattning?

Tolkien skriver i sin Guide om namnet Goldberry bara "Translate by sense". Det gör han på en del andra ord också, men på de flesta där han har bara en kort kommentar skriver han bara "Translate". Vad är egentligen skillnaden mellan "translate" och "translate by sense"? Är det (som jag just nu gärna vill tro) att det är mindre viktigt att få med den bokstavliga betydelsen i det senare fallet, att det mer handlar om att få rätt andemening? Eller skall det föreställa en synonym till "translate by meaning"?

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: tor feb 07, 2013 2:37 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 28, 2013 2:45 pm
Inlägg: 707
Ort: Göteborg
Den stegrande kamelen skrev:
Jag börjar komma till slutsatsen att det helt enkelt inte går att få till ett vettigt namn med ordet "bär" i sig. Det blir fånigt hur man än gör. Och någon synonym till bär finns inte heller (annat än möjligen "frukt", vilket är ännu värre i namn). Jag överväger därför att helt enkelt överge den beståndsdelen och översätta till något annat naturrelaterat ord sammankopplat med "guld", "gull", "gyllen" eller liknande. Så vitt jag kan förstå så finns det ingen särskild poäng med ett bär i namnet, man förlorar ingen väsentlig information eller får problem med passager i löptexten genom att ta bort det. Eller är någon av en annan uppfattning?

Tolkien skriver i sin Guide om namnet Goldberry bara "Translate by sense". Det gör han på en del andra ord också, men på de flesta där han har bara en kort kommentar skriver han bara "Translate". Vad är egentligen skillnaden mellan "translate" och "translate by sense"? Är det (som jag just nu gärna vill tro) att det är mindre viktigt att få med den bokstavliga betydelsen i det senare fallet, att det mer handlar om att få rätt andemening? Eller skall det föreställa en synonym till "translate by meaning"?

Det låter som det bästa du kan göra i det här läget. Såvitt jag kan minnas nämns hon inte ens vid något senare tillfälle (eller gör hon det? Det var ett tag sen jag läste böckerna från början till slut), så att byta ut en del av namnet borde inte skapa några problem.

Jag tolkar Tolkiens intruktioner som att "Translate." innebär att det är informationen i namnets betydelse som är det viktiga, och för att ingenting ska gå förlorat bör det översättas så bokstavligt som möjligt. "Translate by sense" betyder istället att det är namnets känsla och klang han vill bevara, även om det är till priset av dess bokstavliga betydelse.

Det är ungefär vad jag vill och hoppas att de ska betyda iaf, vad tror du?

_________________
Jag finner det fortfarande oacceptabelt att dvärgarna inte sjunger om att kasta korvar hit och dit i originalet. Det är synnerligen dåligt gjort av Tolkien.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Goldberry
InläggPostat: tor feb 07, 2013 5:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Vad är egentligen skillnaden mellan "translate" och "translate by sense"? Är det (som jag just nu gärna vill tro) att det är mindre viktigt att få med den bokstavliga betydelsen i det senare fallet, att det mer handlar om att få rätt andemening?

Det låter som du är på väg att göra en Vattnadal. "Rivendell" ska man ju "[t]ranslate by sense, or retain, as seems best".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 39 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010