Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån aug 19, 2019 3:58 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 92 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: The Arkenstone
InläggPostat: tis okt 07, 2014 11:48 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: tis maj 06, 2014 8:04 pm
Inlägg: 74
Ort: (utanför) Göteborg
Jag har läst tråden innan och med alla nordiskklingande namn i Bilbo hade jag nog själv valt Jarknasten(en), som då blir ett mellanting mellan fornnordiska och svenska. Men då är frågan om Smaug också skall ses som ett nordiskt namn... Smaug är nämligen preteritum av fornnordiskans 'smjúga' (smyga). Då skulle Smaug få heta 'Smög'.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: The Arkenstone
InläggPostat: tis okt 07, 2014 1:29 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 28, 2013 3:45 pm
Inlägg: 727
Ort: Göteborg
Ja, Jarknastenen var också ett av favoritalternativen förra vändan, och jag tror faktiskt jag gillar det! Men Smaugs namn kommer jag inte ändra på, även om man kanske kan argumentera för att man "borde" göra det. Men Jarknastenen, hmm...

Och tack ni som svarar, förresten! :D Det är det här som gör det här forumet så underbart! <3

_________________
Jag finner det fortfarande oacceptabelt att dvärgarna inte sjunger om att kasta korvar hit och dit i originalet. Det är synnerligen dåligt gjort av Tolkien.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: The Arkenstone
InläggPostat: tis okt 07, 2014 1:49 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 3:32 pm
Inlägg: 293
Ort: Cerin Amroth
Den stegrande kamelen skrev:
Jag har läst igenom tråden igen. En riktigt bra och intressant gammal tråd, det här!
Instämmer! Jag hade glömt vilket underbart "nigglande" som försiggår i dessa krokar. Saker och ting får lov att ta tid och stötas och blötas i omgångar.

Jag skulle vilja kasta in lite möjligt nytt bränsle i debatten i form av en passage från John D. Rateliffs andra volym av The History of The Hobbit. Här framhåller han inte Beowulf utan Cynewulfs Christ som den troliga källan till Tolkiens sten. Detta baserar han just på Tolkiens val av en modern engelsk stavning med det inledande morfemet ar- istället för ear- (varav det senare, bortvalda alternativet, närmare verkar motsvara svenskans jar-). Men Rateliff nöjer sig inte med detta, utan för även en alternativ argumentation för att det ursprungliga namnet borde vara dvärgiskt och att 'Arkenstone' därför följaktligen borde ses som i grund och botten en anglicering av ett fornnordiskt ord, inte fornengelskt... Vart nu detta tar oss?

Citera:
As Jacob Grimm pointed out back in 1844, there was little stone-lore in Teutonic mythology, but foremost among what he discovered he cites the 'time-honoured myth' of the holy iarkna-steinn of the Elder Edda, listing the Old English equivalent (eorcan-stān) and postulating Gothic (áirkna-stáins), and Old High German (erchan-stein) forms (Jacob Grimm, Teutonic Mythology, tr. Stallybrass [1883]; vol. III page 1217). Furthermore, within the Edda, the term is at one point applied to gems made by craft, not natural stones. In Old English, the most famous usage of eorcanstan occurs in Beowulf (line 1208a), where it appears under the variant spelling eorclanstānas (...) Tolkien's source, however, may have lain not in Beowulf but in Cynewulf's Christ – the same work from which he took the name 'earendel' (line 104) some twenty years earlier – where earcnanstān ('precious/holy stone') appears in line 1194 as a metaphor for Christ (...) This is made somewhat more likely by the spelling found in Cynewulf's poem, and the fact that words in Old English which began with eor- (eorl, eorth, eornoste) generally became ear- in modern English (earl, earth, earnest), whereas words beginning ear- typically became ar- (e.g., earc > ark [= Noah's Ark]). Alternately, rather than modernization of the Old English, 'Arkenstone' as it appears in The Hobbit could represent an anglicization from the Old Norse. It is, after all, a dwarven stone and hence should have a dwarven name, and all the names Tolkien gives the dwarves in The Hobbit (this being several years before the creation of a distinctive Dwarven language, e.g. Khuzdul), from Fimbulfambi to Dain, are Old Norse. (s. 605-606)

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Senast redigerad av Aucen tis okt 07, 2014 4:25 pm, redigerad totalt 3 gånger.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: The Arkenstone
InläggPostat: tis okt 07, 2014 2:12 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 3:32 pm
Inlägg: 293
Ort: Cerin Amroth
Kanske kan något av alternativen Earkenstenen/Earknastenen eller Eärkenstenen/Eärknastenen vara en gyllene medelväg? :-)

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Senast redigerad av Aucen tis okt 07, 2014 4:28 pm, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: The Arkenstone
InläggPostat: tis okt 07, 2014 2:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 28, 2013 3:45 pm
Inlägg: 727
Ort: Göteborg
Mycket intressant, Aucen! :D Dock vet jag inte riktigt om jag gillar dina alternativ riktigt - de är "för lika" Jar- och Jär-varianterna. Om jag såg rätt på min snabba titt på LOTR-wikin så Ärkenöten funnits i dvärgarnas ägo i ca tusen år när det är dags för Torin att försöka återta Erebor, och vid det laget borde åtminstone det "väströnefierade" (eller i det här fallet, försvenskade) namnet ha blivit varianten med J. Tror jag i alla fall, det blir i alla fall något sånt när jag försöker säga dina varianter utan att koncentrera mig på att artikulera dem ordentligt. Fast det kanske bara är jag?

_________________
Jag finner det fortfarande oacceptabelt att dvärgarna inte sjunger om att kasta korvar hit och dit i originalet. Det är synnerligen dåligt gjort av Tolkien.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: The Arkenstone
InläggPostat: tis okt 07, 2014 4:23 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Aucen skrev:
Vart nu detta tar oss?

Till att Cynewulf hade läst Beowulf och att Tolkien borde ha använt skandinaviska runor! :razz:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: The Arkenstone
InläggPostat: tis okt 07, 2014 9:55 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Tack för det högintressanta Rateliff-citatet, Aucen! :D

Om vi för en stund antar att Rateliff har rätt och att Arkenstone är en direkt anglisering av iarknasteinn, utan att passera några fornengelska mellanled, då är det en ganska omfattande anglisering. Den går så långt att ordet känns fullständigt inhemskt och modernt. Gör man motsvarande på svenska så är jag rädd att det blir Järstenen man landar i och inget annat. Utvecklingen från iarkn-tighn fram till ordet järtecken visar hur vägen till modern svenska slutar. Jarknasten, Järknasten osv är alla något slags halvassimilerade mellanformer som inte fullt ut motsvarar vad Tolkien gjorde på engelska.

Därmed kommer vi nog inte mycket längre i de rent etymologiska resonemangen. Gillar man inte Järstenen - vilket vore fullt förståeligt med tanke på de ödesmättade associationer ordet får, som saknas i originalet - så får man börja leta mer "utanför lådan". Kanske börja leta efter andra ord med ungefärlig betydelse "klar", "ren", "skinande" etc som går att konstruera ett bra stennamn med? Jag skjuter från höften och inleder budgivningen! :) Skirstenen, hur låter det?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: The Arkenstone
InläggPostat: tis okt 07, 2014 10:12 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 28, 2013 3:45 pm
Inlägg: 727
Ort: Göteborg
Den stegrande kamelen skrev:
Därmed kommer vi nog inte mycket längre i de rent etymologiska resonemangen. Gillar man inte Järstenen - vilket vore fullt förståeligt med tanke på de ödesmättade associationer ordet får, som saknas i originalet - så får man börja leta mer "utanför lådan". Kanske börja leta efter andra ord med ungefärlig betydelse "klar", "ren", "skinande" etc som går att konstruera ett bra stennamn med? Jag skjuter från höften och inleder budgivningen! :) Skirstenen, hur låter det?

Nja du... kanske inte ett alternativ jag ens kommer överväga, men infallsvinkeln är mycket välkommen! :) Det är helt klart ett nytt spår jag ska fundera på! Jag återkommer om jag får några idéer som jag vågar dela med folk! :P (Annars är ju Hialmrs idé Ärkeblinget också något åt det här hållet, kanske något att fundera på trots allt? :lol: )

_________________
Jag finner det fortfarande oacceptabelt att dvärgarna inte sjunger om att kasta korvar hit och dit i originalet. Det är synnerligen dåligt gjort av Tolkien.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: The Arkenstone
InläggPostat: ons okt 08, 2014 6:42 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: tis maj 06, 2014 8:04 pm
Inlägg: 74
Ort: (utanför) Göteborg
Hur gör vi med Thorin då? Och Ori, Nori o.s.v. Om vi skall ha en helsvensk Arkenstone... Då skall vi väl ha helsvenska dvärgar (gärna med namn som Karlsson och Johansson)? Minns faktiskt inte exakt vad de kallas i de svenska översättningarna, men Ori, Nori och Dori borde ju bli Ore, Nore och Dore. Bombur borde bli Bombor eller Bomber eller något åt det hållet. Det jobbiga med namn som Þórinn är att -inn och -in i vanliga fall heter -en på svenska. Då får Thorin bli Toren, eller kanske Tore... och Dvalen... File och Kile.

Toren
Balen
Dvalen
Kile
File
Bäver
Bover
Bomber/Bömber
Oen
Gloen
Ore
Dore
Nore

Och de glada herrarna Dåen, Nåen, Tror... :S Det här blir nog lite för mycket... Eftersom dvärgarna inte gärna låter sig moderniseras slaviskt, tycker jag att Jarknasten funkar utmärkt. Det ligger på precis samma nivå som Torin, Fili, Kili och gänget. Plus att det låter riktigt snyggt, precis som dvärganamnen.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: The Arkenstone
InläggPostat: ons okt 08, 2014 7:00 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Sigolf Brimabane skrev:
Hur gör vi med Thorin då? Och Ori, Nori o.s.v.

Det finns naturligtvis redan en trevlig tråd om det! :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: The Arkenstone
InläggPostat: tor okt 09, 2014 3:38 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: tis sep 09, 2014 1:10 am
Inlägg: 209
Ort: Glamduin, Dorthonion
Den här tråden är ju underbart vrickad och helt seriös samtidigt! Naturligtvis bör det finnas en ålderdomlig klang i namnen, både på dvärgar och stenar. Men jag håller med Kamelen och att en kanske kan ge stenen i fråga ett nytt namn, givet att det nya namnet också klingar ålderdomligt.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: The Arkenstone
InläggPostat: tor okt 09, 2014 3:51 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 28, 2013 3:45 pm
Inlägg: 727
Ort: Göteborg
Ja, visst är det så! Älskar det med det här forumet :D

Själv är jag nog faktiskt rätt inne på Jarknastenen, jag verkar ha svårt att släppa det där j-et :P Men självklart ska namnen klinga ålderdomligt! Men bara för det måste man ju inte slaviskt följa vad det "borde" bli etymologiskt sett.

_________________
Jag finner det fortfarande oacceptabelt att dvärgarna inte sjunger om att kasta korvar hit och dit i originalet. Det är synnerligen dåligt gjort av Tolkien.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: The Arkenstone
InläggPostat: fre okt 10, 2014 12:22 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: tis sep 09, 2014 1:10 am
Inlägg: 209
Ort: Glamduin, Dorthonion
Jag gillar ditt inlägg. Jag gillar inte saker på facebook (mest för att det bara är dumheter där), men här finns det saker att tycka om :-)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: The Arkenstone
InläggPostat: lör okt 18, 2014 10:54 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Om vi för en stund antar att Rateliff har rätt och att Arkenstone är en direkt anglisering av iarknasteinn, utan att passera några fornengelska mellanled, då är det en ganska omfattande anglisering.

Till Rateliffs försvar ska ändå sägas att den där teorin och den andra citerade teorin mest verkar framföras som möjliga invändningar mot det som även han verkar betrakta som något slags huvudteori.

Den stegrande kamelen skrev:
Etymologin är ju alltid viktig när det gäller Tolkien, men viktigare ändå är alltid normalläsarens allmänna intryck inför ordet.

Den är just därför Arkestenen i min bok, just nu. Namnet ger i det närmaste samma bibliska och andra associationer som det engelska namnet ger på engelska. Den lilla ändringen i förleden gör att det känns ungefär lika svenskt som det engelska namnet känns engelskt. Sedan får jag leva med att det engelska namnet låter bättre på engelska än vad Arkestenen gör på svenska. Men det kanske bara är ovana.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: The Arkenstone
InläggPostat: sön okt 19, 2014 7:03 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1088
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Sedan får jag leva med att det engelska namnet låter bättre på engelska än vad Arkestenen gör på svenska. Men det kanske bara är ovana.
Jag har ju valt att behålla binde-n:et samt att låta stenen vara obestämd; dvs Arkensten kort och gott. Allt är förstås en smak- och vanesak. Funkar för mig. Orsaken till det obestämda ordet är att jag tycker att Arkenstenenenenenen blir fult. Är det detta du ogillar på svenska, Ohlmarxisten, eller vad är det annars som låter sämre på svenska enligt dig?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 92 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010