Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör aug 17, 2019 3:29 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 45 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks förord
InläggPostat: fre okt 21, 2016 12:55 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
F.d. Sagan om Tolkien-ägare skrev:
Ohlmarks skrev:
Det viktigaste med Tolkiens in i minsta detalj genomtänkta och organiskt sammanhängande fictionvärld är att absolut ingenting där får kännas igen från verklighetens värld, får identifieras med eller tas som symbol för något verkligt existerande. Mordor får inte fattas som Ural, Sauron inte som Stalin, Westernesse inte som pilgrimsfärdernas Amerika, Fylke inte som England, världsbilden inte som ett Europa före istiden, hoberna inte som ett pygméfolk som någonsin funnits till. Var och en får tolka in precis vad han vill i vad som helst. Tolkien vill inte ha något med dylika exegeser att göra. För honom hade Sigurdsagan betydelse enbart som förhistorisk fictionsaga utan verklighetsunderlag, som inspiration till en ny fictionskapelse. Vem Sigurd Fafnesbane i verkligheten var intresserar honom inte. För honom vore det bäst om han vore ingen alls, en ren fantasiskapelse utan historiskt underlag. Men hur som helst, det är han i varje fall inte. Så mycket rök utan eld är inte tänkbar. (Sagan om Tolkien, 1972, s. 110f.)
Bild

Ja, här har Åke gått på Tolkiens förord till andra upplagan. Och visst ryker det rejält!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks förord
InläggPostat: tis nov 15, 2016 7:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Åke återkommer i frågan ett par år senare. Och då låter det så här om Tolkiens allegoriska utbrott:

Ohlmarks skrev:
Inställningen är direkt löjlig och håller naturligtvis inte inför en kommande tids penetrerande litteraturforskning. (Tolkiens arv, 1978, s. 142.)

Och redan 1982 är tiden kommen. Den penetrerande Tom Shippey tar då upp "this much vexed question" i ett intressant avsnitt ("Just allegory and large symbolism") i sin hyllade The Road to Middle-earth. Här är ett koncentrerat urval av vad Shippey säger:

Citera:
[O]ne cannot avoid the contrast with the Nazis.
Citera:
The rebuke is deserved by Frodo, but also by Neville Chamberlain [...]
Citera:
Men of Tolkien's generation could hardly avoid thinking of the Maginot line.
Citera:
The hint is unmistakable, as are others in the trilogy, of Vichyism and quislings, of puppet governments and demilitarised zones.
Citera:
[...] Saruman shows many signs of being equatable with industrialism or technology.
Citera:
Jeremy Bentham to Victorian capitalists? Old Bolshevik to new Stalinist?
Citera:
Saruman [...] has one distinctively modern trait, which is his association with Socialism.
Citera:
He does not say 'nuclear fire', but the thought fits.
Citera:
[A] combination that unusually and in this one particular case makes no sense at all before 1945 and the invention of the 'great deterrent'.
Citera:
[T]he centre of his story is the ring and the maxim that 'power corrupts', a concept unimpeachably modern, democratic, anti- though not unheroic.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks förord
InläggPostat: tis nov 15, 2016 8:47 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 680
Själv hade jag aldrig något intresse av att leta allegorier i Tolkiens berättelser, och jag förstår fuller väl hans irritation på Ohlmarks näsvisa analyserande. Med det sagt anser jag det ändå självklart att Tolkien påverkades av sin omvärld och fick stoff till sitt berättande från sina upplevelser i det verkliga livet. Men om man söker atombomben i Ringen, Maginotlinjen i Rammas Echor eller Stalin i Sauron har man kommit långt från Tolkiens eventuella allegoriska poäng, tror jag. Det var nog sådana fåniga direktjämförelser som Tolkien i första hand vände sig emot; om Ohlmarks hade använt mer allmänna ordalag hade han knappast blivit så putt. Jag tror till exempel inte att den gode professorn hade protesterat om man kopplade ihop hans sorg över industrialismens ödeläggande av Englands vackra landskap med Sarumans skövlande av Hobsala. Om man däremot sagt att det skövlade Hobsala motsvarar Midlands industriområden och därmed basta hade det blivit för mycket.

Så när Tolkien förnekade allegorier var han nog inte helt sanningsenlig (eller tillräckligt självmedveten). Men Ohlmarks hårdrog sina exempel in absurdum och det blev för mycket för Tolkien, precis som det skulle blivit för mig om någon skrev mig på näsan på det viset. Så jag förstår honom ändå.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks förord
InläggPostat: fre nov 18, 2016 5:33 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Så när Tolkien förnekade allegorier var han nog inte helt sanningsenlig (eller tillräckligt självmedveten).

Jag menar inte att det finns någon allegori här, åtminstone inte i den betydelse som Tolkien i sitt andra förord ger termen. Och det är heller inte vad Ohlmarks eller Shippey menar. Ohlmarks är tydlig med att han "inte 'interpreterat' sagan som en samtida politisk allegori" (s. 141). Och Shippey talar om sina paralleller som "these various 'applicabilities' " (s. 130). Att Ohlmarks gör en allegorisk tolkning är en tolkiensk halmgubbe, som Carpenter helt okritiskt köper.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks förord
InläggPostat: lör nov 19, 2016 12:49 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 680
Ohlmarxisten skrev:
Ohlmarks är tydlig med att han "inte 'interpreterat' sagan som en samtida politisk allegori"

Kalla det vad man vill (jag kallar det allegoriska paralleller :)), men uppmaningen att "Mörkmårdens berg" ska läsas som "Östfinska bergen eller Riesengebirge eller Ural" (bara för att nämna ett exempel på Ohlmarks interpretationer) är absurd, och jag begriper inte för mitt liv vad som är poängen med en sådan tolkning.

Shippey har jag inte läst, men han är ju väldigt respekterad så jag antar att hans paralleller mellan LOTR och Andra världskriget är betydligt rimligare än Ohlmarks. Men det är väl snarare regel än undantag att litteratur om krig har sina motsvarigheter till Quisling, Stalin etc. Även Snorre Sturlasson och Homeros för att nämna några har sålunda inspirerats av Andra världskriget! För att parafrasera Tolkien: Både LOTR och Andra världskriget har hjältar, skurkar och strider, men därefter upphör likheterna. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks förord
InläggPostat: lör nov 19, 2016 11:40 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Kalla det vad man vill (jag kallar det allegoriska paralleller :)), men uppmaningen att "Mörkmårdens berg" ska läsas som "Östfinska bergen eller Riesengebirge eller Ural" (bara för att nämna ett exempel på Ohlmarks interpretationer) är absurd, och jag begriper inte för mitt liv vad som är poängen med en sådan tolkning.

Det är väl mest vad han säger om ringsagan som känns lite märkligt här. Annars är det ett bra exempel på att Ohlmarks inte slår fast en entydig politisk tolkning. :D

Pellegrino skrev:
Shippey har jag inte läst, men han är ju väldigt respekterad så jag antar att hans paralleller mellan LOTR och Andra världskriget är betydligt rimligare än Ohlmarks.

Som den "fåniga direktjämförelsen" med Maginotlinjen!

Pellegrino skrev:
Även Snorre Sturlasson och Homeros för att nämna några har sålunda inspirerats av Andra världskriget!

Det är Andra världskriget som har inspirerats av Snorre och Homeros!

Pellegrino skrev:
För att parafrasera Tolkien: Både LOTR och Andra världskriget har hjältar, skurkar och strider, men därefter upphör likheterna. :)

Och det stämmer lika dåligt som det du parafraserar. :)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks förord
InläggPostat: lör nov 19, 2016 3:04 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 680
Ohlmarxisten skrev:
Som den "fåniga direktjämförelsen" med Maginotlinjen!

Hmm... nu blir jag nyfiken på exakt vad Shippey jämförde Maginotlinjen med. :)
Ohlmarxisten skrev:
Det är Andra världskriget som har inspirerats av Snorre och Homeros!

Så kan det förstås också vara. :)

Angående originalet till min parafras så tycker jag faktiskt att LOTR, bortsett från närvaron av arketypen "magisk ring", inte har mycket gemensamt med Völsungasagan eller någon av dess kloner. Det har däremot berättelsen om Turin Turambar i Silmarillion. Den är uppenbart starkt influerad av Nibelungenkomplexet, både när det gäller handling, miljöer och karaktärer. Om Wagner levt efter Tolkien hade han kanske använt Turin istället för Sigfried som förlaga till sin operahjälte!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks förord
InläggPostat: lör nov 19, 2016 6:38 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Hmm... nu blir jag nyfiken på exakt vad Shippey jämförde Maginotlinjen med. :)

Den har du redan satt! :) Men jämförelsen är naturligtvis inte fysisk i första hand.

Pellegrino skrev:
Angående originalet till min parafras så tycker jag faktiskt att LOTR, bortsett från närvaron av arketypen "magisk ring", inte har mycket gemensamt med Völsungasagan eller någon av dess kloner.

Det finns många fler likheter mellan ringarna, till exempel det tema Ohlmarks tar upp i förordet: hur ringen vandrar från person till person.

Pellegrino skrev:
Det har däremot berättelsen om Turin Turambar i Silmarillion. Den är uppenbart starkt influerad av Nibelungenkomplexet, både när det gäller handling, miljöer och karaktärer.

Den är framförallt direkt kalkerad på berättelsen om Kullervo i Kalevala.

Pellegrino skrev:
Om Wagner levt efter Tolkien hade han kanske använt Turin istället för Sigfried som förlaga till sin operahjälte!

Shippey menar att Túrin i visst avseende är en medveten kontrast till Wagners Siegfried. ("The Problem of the Rings: Tolkien and Wagner", s. 109-111. Ingår i Roots and Branches, 2007.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks förord
InläggPostat: sön nov 20, 2016 2:53 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 680
Ohlmarxisten skrev:
Den har du redan satt!

Aha, var det så enkelt!
Ohlmarxisten skrev:
Det finns många fler likheter mellan ringarna, till exempel det tema Ohlmarks tar upp i förordet: hur ringen vandrar från person till person.

Fast den likheten förvandlar Ohlmarks till stor komik i Sagan om Tolkien (s. 106), där han hittar på en massa ringbärare, bland andra "stora fisken", "alvkungens son" och "vulkangapets svalg" för att matcha antalet bärare av Andvares ring i Völsungasagan (tolv st. enligt Ohlmarks). Hela det resonemanget är bland det mest egendomliga och obegripliga jag läst av Ohlmarks; hur tänkte karln egentligen? Men visst finns det paralleller mellan ringarna, fast jag tycker Turin ligger mycket närmare Nibelungensagan än LOTR, både när det gäller berättarteknik och stämningsläge.
Ohlmarxisten skrev:
Den är framförallt direkt kalkerad på berättelsen om Kullervo i Kalevala.

Jo, han skrev ju en egen version av Kullervo som gavs ut nyligen, det måste varit här på forumet jag såg det. Jag tänker faktiskt beställa den. Även Oidipus var väl en inspirationskälla till Turin (står i ett av breven tror jag).


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks förord
InläggPostat: sön nov 20, 2016 11:00 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Fast den likheten förvandlar Ohlmarks till stor komik i Sagan om Tolkien (s. 106), där han hittar på en massa ringbärare, bland andra "stora fisken", "alvkungens son" och "vulkangapets svalg" för att matcha antalet bärare av Andvares ring i Völsungasagan (tolv st. enligt Ohlmarks).

Av de du räknar upp är det mest alvkungens son man undrar över. Stora fisken är en rimlig förmodan. Vulkangapets svalg figurerar (under ett något mer modest namn) även i Shippeys jämförelse av hur ringen vandrar hos Tolkien och Wagner. "[P]arallels the return of Wagner's Ring to the Rhinemaidens and its drowning in the flood", konstaterar Shippey (s. 112).

Den utmärkta tanken att dra en parallell mellan ringarna verkar annars vara något som Åke faktiskt kom på själv när han kokade ihop första förordet.

Pellegrino skrev:
[...] Turin ligger mycket närmare Nibelungensagan än LOTR, både när det gäller berättarteknik och stämningsläge.

Absolut! Men det är en helt annan fråga.

Pellegrino skrev:
Jo, han skrev ju en egen version av Kullervo som gavs ut nyligen, det måste varit här på forumet jag såg det. Jag tänker faktiskt beställa den.

Va, ligger du efter med betalningarna till Christophers pensionskassa!

Pellegrino skrev:
Även Oidipus var väl en inspirationskälla till Turin (står i ett av breven tror jag).

Ja, Tolkien säger att Túrin är "a figure that might be said (by people who like that sort of thing, though it is not very useful) to be derived from elements in Sigurd the Volsung, Oedipus, and the Finnish Kullervo" (Letters, #131).

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks förord
InläggPostat: mån nov 21, 2016 9:34 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 680
Jag skrev ett nytt inlägg om "Sagan om Tolkien" i en mer passande tråd, ville inte avvika för mycket från ämnet här.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks förord
InläggPostat: lör jan 07, 2017 6:05 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Och så ett gammalt ben till. Så här säger Åke i nionde och sista stycket i första förordet:

Citera:
Sitt namn på 'det småvuxna släktet' hobbits, tycks Tolkien ha bildat genom en kontamination av Thomas Hobbes, rättvisans, anspråkslöshetens och frihetens engelske filosof, samt rabbits 'kaniner' — liksom dessa älskar ju 'hoberna' att gräva ner sig i gångar under jorden!

Teorin är en utbrodering av den här parentetiska observationen i Edmund Wilsons klassiska artikel "Oo, Those Awful Orcs":

Citera:
The name seems a telescoping of rabbit and Hobbs. (The Nation, den 14 april 1956.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks förord
InläggPostat: lör jan 07, 2017 8:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Fantastiskt hur väl du lyckas spåra Ohlmarks källor! Man kan kanske tycka att han borde ha varit mer källkritisk, men det är högintressant att notera att han alltså ändå hade källor för mycket av det som vid första anblicken framstår som fria fantasier från hans sida.

Du nämnde nån gång för länge sen att du hade svårt att läsa översatt litteratur på grund av "ett våldsamt överdrivet intresse för författarens intentioner". Men det verkar ju gå precis lika bra att gräva ner sig i översättarens intentioner! :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks förord
InläggPostat: sön jan 08, 2017 9:06 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men det verkar ju gå precis lika bra att gräva ner sig i översättarens intentioner! :)

Javisst, bara översättaren är tillräckligt kreativ! :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks förord
InläggPostat: lör jan 14, 2017 12:42 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Man kan kanske tycka att han borde ha varit mer källkritisk, men det är högintressant att notera att han alltså ändå hade källor för mycket av det som vid första anblicken framstår som fria fantasier från hans sida.

"Källkritik" känns inte som riktigt rätt ord här. Det är inte bristen på eller behovet av sådan som främst präglar förordet, utan det präglas av att gamla födgeniet Ohlmarks med stor fantasi finner på ofta tämligen torra källor och kompletterar dessa med fakta och funderingar ur egen fatabur.

Källan till de första styckena är, som Tolkien själv konstaterade, artikeln i Who's Who. Uppgifterna som sådana finns det i sammanhanget ingen direkt anledning att vara kritisk till. Står det i Who's Who behöver man i en populär text av det slag som Åke skriver inte skämmas för att man utgår från att uppgifterna stämmer. Det är ju typ det som är poängen med Who's Who. Och Tolkien hänvisar i ett annat brev journalister och andra nyfikna till "reference books" för "mere facts of my 'curriculum vitae' " (brev nr 165). Tolkiens kritik av Åkes bruk av Who's Who (brev nr 228) framstår mest som omotiverat argsint.

Det enda faktum (bortsett från rena felläsningar) som Åke (utifrån Who's Who) sjabblar lite med är var Tolkien är född. Det står inte angivet i artikeln. En anledning kan ha varit att Tolkien betraktade det som "another fallacious fact [...] since I was shipped home in 1895" (inledande text till brev nr 165). Han kanske inte ville att Åke och hans gelikar skulle göra en story av att han var född i Sydafrika. Och det gör heller inte Åke, inte här.

Det torra faktum att Tolkien verkade i Leeds några år skildrar dock Åke med stor inlevelse. Åke känner med Ronald och har "svårt att tänka sig" att denne "skulle ha trivts så överdrivet väl under sitt år uppe i det nordliga Yorkshire och vid dess college, vars anor dock inte sträckte sig längre tillbaka i tiden än till det viktorianska sjuttiotalet". Att Tolkiens känslor inte är dokumenterade utan att det här handlar om Åkes egna funderingar framgår klart av formuleringen. Tolkien uppfattar dock detta närmast som förtal och utnämner det hela till "nonsense" (brev nr 229). Man kan förstå den irritation Tolkien kände, men det gör inte Åkes utsaga till "nonsense". Carpenter tar heller inte upp denna del av Tolkiens kritik i sitt biografi-"hugg" mot Åke, vilket annars bygger på samma brev. Det passar helt enkelt inte med hans beskrivning av Tolkiens avfärd till Leeds: "The late Victorian university buildings constructed of variegated brick in the mock-Gothic style, were a sad contrast to what Tolkien had been used to. He had serious misgivings about his decision to accept the post, and to move to the north of England" (s. 103).

Att Tolkien utom sin första tid i Sydafrika och den lilla utflykten till Leeds hade levt sitt liv i trakterna kring Birmingham och Oxford är ett annat torrt faktum som Åke förstår att utnyttja. Vandringarna i början av ringsagan måste självklart gå tillbaka på egna vandringar i dessa trakter! "Det är reminiscenser från hans egen ungdoms fotvandringar uppåt de walesiska gränstrakterna vi får uppleva", drar Åke till med i nionde stycket. "I never walked in Wales or the marches in my youth", replikerar Tolkien (brev nr 229). Men några år tidigare formulerade sig Tolkien inte helt olikt Åke. "I am indeed in English terms a West-midlander at home only in the counties upon the Welsh Marches", säger Tolkien (brev nr 165). Utsagan var dessutom avsedd att spridas till de som likt Åke var nyfikna på annat än "mere facts". (Det skulle till och med kunna vara så att Åke kom i direkt eller indirekt kontakt med utsagan; fast vissa andra utsagor från samma brev var isåfall sannolikt inte med i paketet.)

Ja, det finns all anledning att förhålla sig källkritiskt till de brev där Tolkien kritiserar Åkes förord!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 45 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010