Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons dec 13, 2017 8:07 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 127 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: ons feb 01, 2017 10:44 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 622
Jag har ofta reagerat på hur Ohlmarks slentrianmässigt använder mallen "hump-e hump" när han översätter ortnamn. "Crickhollow" blir "Kricke Gryt", "Wellinghall" blir "Välle hall", "Dunharrow" blir "Dune harv" o.s.v. För skojs skull började jag kolla igenom ortsnamnen i ringsagan och blev full i skratt över hur många det var som följde mallen. Snacka om att göra det lätt för sig och ändå få till namn som låter hyfsat på svenska! Här är de översättningar jag funnit hittills:

    Bamfurlong > Bamme mil
    Derndingle > Derne dal
    Entwood > Ente skog
    Entmoot > Ente ting
    Entwash > Bukte å, Ente älv
    Entwade > Ente vad
    Harrowdale > Harve dal
    Dunharrow > Dune harv (min personliga favorit - förledet i Harve dal blir efterledet i Dune harv - analogt med orginalet!)
    Deeping Coomb > Klyfte dal
    Deeping Wall > Klyfte mur
    Deeping Stream > Klyfte å
    Crickhollow > Kricke gryt
    Gladden > Ljuse älv
    Ringló > Ringle å (översatt från sindarin, ej från engelska!)
    River Running > Rinne älv
    Ford of Carrock > Rocke vad
    Sarn Ford > Sarne vad
    Budgeford > Skinne vad
    Chetwood > Skvätte skog
    Stock Road > Stocke väg
    The Water > Vattne ström
    Withy-weir > Vitte damm
    Withywindle > Vitte spring
    Whitwell > Vitte väll
    Wellinghall > Välle hall

Man kan tillämpa samma princip på moderna engelska ortnamn om man vill:
    Liverpool > Levra pöl
    Washington > Vaske tun
    Cambridge > Kamme bro
    Hastings > Haste ting
    Springfield > Springe fält
    Oxford > Stute vad

o.s.v. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: fre feb 03, 2017 7:44 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Ja, den här intressanta och användbara metoden förtjänar verkligen större uppmärksamhet. :)

Pellegrino skrev:
Liverpool > Levra pöl

En helt kongenial benämning på orcherhålan Liverpool!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: fre feb 03, 2017 3:47 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Snygg spaning, Pellegrino! Jag hade naturligtvis lagt märke till namnen som sådana, och ibland också reflekterat över att de är rätt charmiga (Skvätte skog är jag t ex barnsligt förtjust i!), men jag hade inte alls tänkt på hur vanligt förekommande de är.

Är det ett gammalt genitiv-e, det där e:et? Typ "Marie Bebådelsedag"? Det känns hur som helst i ryggmärgen att det "går" att göra såna konstruktioner, att det må vara gammaldags men ändå finns där i språket någonstans. Fast det kanske är Ohlmarks fel! Han har nog format mitt språk ganska mycket, den gamle spjuvern. :) Och kanske är det också hans fel att jag alltid får för mig att det heter "Ale stenar" och inte "Ales stenar"...

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: fre feb 03, 2017 10:05 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Det känns hur som helst i ryggmärgen att det "går" att göra såna konstruktioner, att det må vara gammaldags men ändå finns där i språket någonstans.

Här har du en hel exempelskog.

Den stegrande kamelen skrev:
Och kanske är det också hans fel att jag alltid får för mig att det heter "Ale stenar" och inte "Ales stenar"...

Själv körde han hårt med Ales stenar.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: fre feb 03, 2017 10:58 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 622
Ohlmarxisten skrev:
Här har du en hel exempelskog

Vilken trevlig söktjänst! Det fanns en del exempelbyar också.

Den stegrande kamelen skrev:
Skvätte skog är jag t ex barnsligt förtjust i!

Håller med, och även "Vitte spring" tycker jag är fantasieggande, om än inte lika korrekt som Anderssons Videvindeln.

Hittade för övrigt en Ohlmarkare med andra ledet i plural: Hills of Scary > Skrämsle kullar (i början av kapitlet De grå hamnarna).


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Kalla mig Dernhelm!
InläggPostat: lör feb 04, 2017 10:19 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Derndingle > Derne dal

Det här är i all sin enkelhet lysande. Ohlmarks plockar upp en annan metod ur verktygslådan och använder här, som i flera av de andra exemplen, denna sin "direktöverföringsmetod" på namnets första led. Och det är tveklöst motiverat. Namnet är gammalt. Det intygar Tolkien själv i "Guiden". Ja, dern ingår i det rohirriska namnet Dernhelm, som inte ska översättas! Att här översätta vore att beröva läsaren ett hemligt samband. Och genom att här även tillämpa sin "särskrivningsmetod" ger Ohlmarks dern en ställning som är förenlig med dess rohirriska status utan att ortnamnet blir lidande.

Ja, jag vet att Tolkien i "Guiden" yrar om att man ska "[t]ranslate by sense, preferably by obsolete, poetic, or dialectal elements". Men det är inget att bry sig om.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kalla mig Dernhelm!
InläggPostat: tis feb 07, 2017 11:38 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Och det är tveklöst motiverat. ... Ja, dern ingår i det rohirriska namnet Dernhelm, som inte ska översättas! Att här översätta vore att beröva läsaren ett hemligt samband.

Nåja, tveklöst och tveklöst. Jag kan hålla med om att det finns en tjusning i kopplingen mellan de båda namnen. Men å andra sidan kan det ge den svenske läsaren uppfattningen att även Derne dal är ett rohirriskt (eller försvenskat rohirriskt) namn, och om jag förstår Tolkien rätt är så inte fallet. Ordet "dern" eller liknande tycks inte ha funnits på så modern svenska att det finns upptecknat i SAOB, vilket gör det betydligt mer obsolet än på engelska. Fast det blir ju lite hårklyverier, då Tolkien har förvirrat begreppen så till den grad genom att använda fornengelska som något annat än en direkt förfader till väströnan. I det här fallet är vad jag förstår förledet Dern- snarare gammal väströna än fornengelska, men det spelar mer roll för oss stackars översättare än för honom.

Hur som helst – även om jag kan hålla med om att Derne dal är en fullt tillfredställande översättning så kan du inte för ett ögonblick få mig att tro att Ohlmarks faktiskt tänkte på kopplingen mellan Derndingle och (det för honom ännu helt okända) Dernhelm när han översatte entkapitlet! Han bara "gjorde en Rune Ingo" i brist på bättre, och den här gången råkade det bli bra.

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kalla mig Dernhelm!
InläggPostat: tor feb 09, 2017 11:17 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men å andra sidan kan det ge den svenske läsaren uppfattningen att även Derne dal är ett rohirriskt (eller försvenskat rohirriskt) namn, och om jag förstår Tolkien rätt är så inte fallet.

Tänker du att rohirrim hade ett helt annat namn på stället?

Den stegrande kamelen skrev:
Hur som helst – även om jag kan hålla med om att Derne dal är en fullt tillfredställande översättning så kan du inte för ett ögonblick få mig att tro att Ohlmarks faktiskt tänkte på kopplingen mellan Derndingle och (det för honom ännu helt okända) Dernhelm när han översatte entkapitlet!

Någon sådan ambition har jag inte. Dernhelm är helt oberoende av Ohlmarks ett argument för att namnet kan passera som rohirriskt. Och Ohlmarks behöver naturligtvis inte ha kopplat till Dernhelm. Men man gör inte en Ingo helt utan anledning. Kanske var det så här. Åke har just mött rohirrim och funnit att de talar angelsaxiska. Ska deras härligt arkaiska namn kanske översättas till klingande fornsvenska? Eller fornnordiska? Eller kanske modern isländska? Men man vill ju inte blanda ihop dem med de där eddiska dvärgarna. Fast främmande bör de ju vara, men ändå gärna bekanta. Det måste vara både likt och olikt. Men ... blir det inte så även på svenska om man låter namnen vara? Jo. Namnen får vara kvar! Och sedan har vi traktens trädherdar, enterna. Ent är ju rohirriska. "It is actually an Old English word for 'giant', which is thus right according to the system attributed to Rohan", säger Tolkien i "Guiden". I förra volymen stötte Åke på ån Entwash ett par gånger. Han drog (inspirerad av det omedelbara sammanhanget) till på volley med Bukteån alias Bukte å. Men nu känner han vittringen och överför ent direkt till svenska, vilket fungerar alldeles utmärkt, både för den aningslöse normalläsaren och för den som vet att det är fornengelska. Och Bukte å blir naturligtvis omdöpt, till Ente älv. Och så har vi då den där enten Lavskägge som går på om Derndingle. Åke hittar inte dern i sin ordbok. Det måste vara "ancient English" även det. Ja, namnen i den här trakten verkar överlag vara lite ancient. Det får passera som rohirriska! När Åke till sist gör Dernhelms bekantskap kan han bara le förnöjt.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön feb 12, 2017 11:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Tänker du att rohirrim hade ett helt annat namn på stället?

Nej, snarare att namnet myntades innan rohirrim flyttade dit, av Gondors folk.

Ohlmarxisten skrev:
Kanske var det så här.

Ja, kanske. Eller så var det inte det. Du har generellt en tendens att ha högre tankar om Ohlmarks än de flesta andra. Fortsätt med det! :)

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: mån feb 13, 2017 4:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Nej, snarare att namnet myntades innan rohirrim flyttade dit, av Gondors folk.

Fast namnet följer inte gondoriansk namngivningspolicy. Deras ortnamn är i regel alviska. Det kan naturligtvis vara en gondoriansk översättning från alviska till väströna, såsom Stonewain Valley är enligt Christopher. Så en gondoriansk översättning från alviska eller från rohirriska? Med tanke på platsens belägenhet, de i namnet ingående elementen och de omkringliggande lokaliteternas väströna namn (gondorianska översättningar från rohirriska) verkar rohirriskan ligga bättre till. Ja, det kanske i själva verket är en gondoriansk översättning av en rohirrisk översättning av ett alviskt namn, såsom Entwash lär vara!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: ons feb 15, 2017 7:10 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Det Ohlmarks inte fångar i sin översättning av Derndingle är den där dolda betydelsen. Tolkien låtsas heller inte om den själv i "Guiden", men det är inget ovanligt. Ordleken är dessutom ytterligare ett argument för att det väströna namnet går tillbaka på ett rohirriskt. Kanske är det gondorianerna som missuppfattat det rohirriska namnet när de gjort väströna av det. Eller så överskattar jag bara Tolkien.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: ons feb 15, 2017 9:21 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
att det väströna namnet går tillbaka på ett rohirriskt.

Så hur tolkar du den här kommentaren av Tolkien? "But the Common Speech name must be supposed to have been given a long time ago, when in Gondor more was known or remembered about the Ents."

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: ons feb 15, 2017 10:31 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Så hur tolkar du den här kommentaren av Tolkien? "But the Common Speech name must be supposed to have been given a long time ago, when in Gondor more was known or remembered about the Ents."

Att det var mindre än 260 år ("a very long time") sedan gondorianerna gjorde väströna av namnet.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör feb 18, 2017 10:08 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Entwood > Ente skog
Entmoot > Ente ting
Entwash > Bukte å, Ente älv
Entwade > Ente vad

Entmoot är visserligen inte en plats, men det låter och beter sig som ett ortnamn. Och särskrivningen i det valda tingsnamnet känns naturlig. Det är ju så man vanligen skriver (och uttalar) tingsnamn av den här formen, särskilt på Gotland. Nu är inte Ente något ortnamn i sig, vad vi vet, men mönsterpåverkan är inte alltid helt logisk. De tre andra namnen särskriver man av bara farten. Och i flodnamnet skapar särskrivningen en viss distans i det annars fula vokalmötet.

Det man snarare kan fundera över är efterlederna; och ändrar man dem är särskrivningsfrågan öppen igen. Den midgårda (gondorianska) namngivningspolicyn verkar vara att rohirriska namn i princip ska bevaras, även om de kan ges en mer modern form. "These are 'modernized' names in Rohan language, Entwæd, Entwæsc, Entwudu", säger Tolkien om tre av dem i "Guiden". Och det återstående kan vi gissa: Entmót, typ. Man kan naturligtvis invända att det sista namnet skulle kunna vara något slags ent-väströna, men det spelar när allt kommer omkring nog ingen större roll.

Utgår man Tolkiens rohirriska namn och vill bevara även den midgårda policyn som sådan ligger följande namnräcka nära till hands: Entveden, Entemot, Entvaskan, Entvadet. Vill man frångå denna räcka (på ett avgörande vis) men ändå bevara den midgårda policyn kan man naturligtvis tänka sig andra rohirriska namn än de Tolkien funderat ut. Dessa namn är ju en del av (förarbetet till) översättningen och inte en del av Röda boken. Man kan till exempel tänka sig att det väströna ordet ting går tillbaka på det rohirriska þing, som i den av gondorianerna sannolikt missförstådda efterleden i den förmodade rohirriska förlagan till Derndingle. Fast det för oss mer bekanta elementet ting kan även uppfattas som ett störande utslag av Ohlmarks stundtals alltför hårdföra nordiska namngivningpolicy. Det här är inte Eriador! I Fylke har man naturligtvis ett ting, men det är där. Och kanske är det även andra problem med ett rohirriskt þing.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön feb 19, 2017 10:51 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Hills of Scary > Skrämsle kullar

Det här är en regelmässig och produktiv typ av särskrivning. Ortnamn som slutar på vokal kan i ett annat ortnamn på detta sätt fungera som bestämning till ett substantiv. Och det fungerar även när resultatet som här inte är ett klart etablerat ortnamn ("hills of Scary" på engelska).

Rent semantiskt är det svenska bynamnet naturligtvis briljant. Ohlmarks fångar ju även hoberetymologin.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 127 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010