Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons dec 13, 2017 8:09 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 127 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör maj 06, 2017 9:49 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Tolkien själv bör ju få ett ord med i laget. Han vill i "Guiden" se Isen som sekundärt i förhållande till Isengard:

Tolkien skrev:
N.B. Whatever form is used in Isengard must also be used in the name of the River Isen, since the river-name was derived from Isengard in which it had its source.

Med den utgångspunkten kan Isen älv och Isens älv uttydas som "Isengårds älv".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön maj 07, 2017 9:51 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 622
Ohlmarxisten citerade Tolkien som skrev:
N.B. Whatever form is used in Isengard must also be used in the name of the River Isen, since the river-name was derived from Isengard in which it had its source.
Det tolkar jag som att Tolkien vill ha det till att Isengard/Angrenost gav namn åt floden Isen/Angren. Det mest naturliga vore ju annars att floden, som ju var där först, gav namn åt fästet. Fast så verkar det inte ha varit, alltså.

Nu blir jag nyfiken på vad Isenfloden kan ha hetat innan Isengard byggdes.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön maj 07, 2017 10:37 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Det tolkar jag som att Tolkien vill ha det till att Isengard/Angrenost gav namn åt floden Isen/Angren.

Ja, han gör i "Guiden" inte bara en formell utan även en saklig tolkning av förleden:

Tolkien skrev:
Isengard 'the Iron-court' was so called because of the great hardness of the stone in that place and especially in the central tower.

Det är ytterligare ett argument för att flodens namn är sekundärt.

Pellegrino skrev:
Det mest naturliga vore ju annars att floden, som ju var där först, gav namn åt fästet.

Ja, det tycker man. Och tänker man så undrar man varför floden heter som den heter? Här är en teori:

Why the river was called Isen, or "Iron" in modern English, is not known. Presumably the grey pebbles on the bottom and the banks of the river made the water look iron-grey.

Någon källa till teorin anges inte.

Pellegrino skrev:
Nu blir jag nyfiken på vad Isenfloden kan ha hetat innan Isengard byggdes.

Ja, det undrar jag också. Bra fråga. :)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön maj 07, 2017 8:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Brandy Hall > Vine hall

Vintuna är vi väl bekanta med när vi kommer till Vinbockarnas släktträd. I släktträdet nämns inte Vintuna men väl Vine Hall. Vad har den för relation till Vintuna? "Hallen låg i Vintuna", förklarar Åke i sitt lexikon. Svensson uppger i sitt lexikon i strid med detta att Vine Hall är ett annat namn på Vintuna.

Formmässigt kan Vine Hall föras till samma kategori som Klyfte dal, Harve dal och Rocke vad.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: mån maj 08, 2017 9:43 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Tighfield > Trånga gärde

Sams farfar och farbror var verksamma i Slättäng, där de hade en i Sverige världsberömd repbro. I släktträdet för släkten Gamgi anges att Sams farfars farfar avflyttade till Trånga Gärde. Någon ytterligare flytt finns inte noterad i släktträdet förrän det sägs att Sams far blev trädgårdsmästare i Hobsala. Är Trånga Gärde en del av Slättäng? "Trånga Gärde = Slättäng", deklarerar Åke i sitt lexikon.

Åke har i sin ordbok hittat tight "trång". Tolkien tänkte dock att förleden var "an old word for 'rope' ". Han fortsätter:

Tolkien guiden skrev:
There is, however, another place-name element (peculiar to E.) that has the same forms as the 'rope' word, though it is probably not related: in mod. place-names tigh, teigh, tye, tey. This meant 'an enclosed piece of land'. It does not occur as the first element in a compound.

Det är inte hela sanningen. Det finns nämligen ett verkligt Tighfield:

Citera:
The first record of Tiffield comes from the Domesday Book of 1086 when it is referred to as Tifelde. Throughout its history the village has been referred to as Tighfield, Titchfield and Tithfield.

The village name is Old English in origin indicating a Saxon settlement for which there has been no forthcoming archaeological evidence. The translation of the first part of the name is unclear with tige being goat, ti being bee or tig being a meeting place/court and the latter feld meaning open country and unencumbered ground.

Och Trånga Gärde är ett i sig helt rimligt namn. I ortnamnsregistret finns Trånga klev och andra.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: fre maj 12, 2017 11:58 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Skvätte skog

Skvätte skog nämns redan i ringsagans "Prolog", där skogen lokaliseras till trakterna runt Bri, och den finns även utsatt på kartorna. Skogen nämns sedan när hoberna kommer till Bri och sedan när de passerar skogen tillsammans med Vidstige. De flesta associerar nog till verbet skvätta, vilket även verkar vara vad den verkliga svenska ortnamnsleden formellt går tillbaka på. Men ingenstans i terrängen finner vi något som sakligt motiverar en sådan koppling. Teorin måste därför avskrivas; och inte ens hoberna kan ha trott på den skämtsamma folketymologi med anknytning till verbet som säkert florerade. Kan namnet komma sig av att skogen är liten?

Ett par decennier efter förstaupplagan får vi något slags förklaring i Ringens värld: en samlingsvolym (1980). I denna skrift ingår ett stycke från bihangen som inte fanns i den tidigare Ringens värld: dokument rörande sagorna om Härskarringen (1971). "Då resterna av karakteristika från Stoorernas äldre tungomål och även folkets i Bri påminde om lämningarna av keltiska element i engelskan har jag i min översättning ibland imiterat dessa petrifikat", säger Åke eller om det är John Ronald Reuel (s. 141). Detta anges gälla Skvätte skog (Chetwood), som ska vara valt i anslutning till chet (skvett) "skog".

Pellegrino skrev:
Chetwood

Namnet låter mysigt och lite dunkelt. Vad betyder egentligen chet? Hursomhelst är det ju ett verkligt namn. Det betyder "skogskog", säger gamle Ekwall. Den första skogen är keltisk, den andra är epexegetisk. Ja, det är ju även vad Tolkien säger i bihangen. Det ska illustrera ett äldre lager i det engelsk-hobiska ortnamnsbeståndet.

Pellegrino skrev:
>

Ohlmarks. Efterleden är ju inget problem. Men förleden? Allt den engelsk-svenska ordboken säger är att Chetwode är ett existerande ortnamn. Det får bli direktöverföring. Hm, Chetskogen, Ketskogen, Kättskogen. Hump-e hump. Kätte skog. Hm, kätte, kätting, kättja. Inte riktigt bra. Kvätte skog. Skvätte skog! Det måste väl ändå finnas ett vattendrag i skogen, åtminstone ett uttorkat sådant.

Jaha, gubbtjuven har tänkt sig att det skulle vara något keltiskt petrifikat. Det fungerar ju inte riktigt på svenska. Det får stanna vid en råöversättning av det här stycket så länge. Disa är ju ändå inte så pigg på de här bihangen. Men man kan ju hyfsa till skvett, när man ändå håller på. Det går väl ihop på något vis. Om någon läsare bara klurar tillräckligt länge får vi nog en bra förklaring. Gubbtjyven ville säkert att det skulle direktöverföras. Och det är ju i princip en direktöverföring. Så det borde bli guldstjärna.

Tolkien. Tolkien menar i "Guiden" att man ska behålla förleden. Det känns som en märklig rekommendation; och den gäller fler namn. På engelska är det en i språket integrerad förled. Ja, hela namnet är ett verkligt engelskt ortnamn. Så behöver det ju inte bli i en översättning, och det kan bli helt andra associationer i en översättning, på gott och ont. "Den svenska versionen borde snarast ha finska eller samiska element i dessa fall; men eftersom dylikt föreföll mig innebära alltför våldsamma ingrepp i kompositionen har jag nöjt mig med en måttlig fonetisk försvenskning", ursäktar Andersson sina försök att följa "Guiden" (fotnot, s. III:494). Och säkerligen är det detta med "alltför våldsamma ingrepp i kompositionen" som fått Tolkien att utfärda sin fullkomligt ologiska rekommendation.

Backéus-Törngren-Bertenstam. Att förklaringen inte kom med i den första Ringens värld fick civilingenjör Leif Backéus att skriva ett argt inlägg i DN den 19 januari 1972. Backéus kommer till sidan 160. "Läser den och ska fortsätta på nästa", berättar Backéus. "Men den finns inte; där kommer pärmen", konstaterar Backéus. Riktigt så plötsligt tar det inte slut i originalet. "Det fortsätter tre fyra sidor till med analys av namnen i Fylke och liknande", förklarar Backéus. "Hade ni inte råd att trycka ett ark till?"

"Med anledning av Leif Backéus kritik av vissa förkortningar i den svenska utgåvan av J R R Tolkiens Appendices till 'The Lord of The Rings' vill vi påpeka att vissa avsnitt i dessa knappast är njutbara på annat än engelskt språk", svarar tre dagar senare Disa Törngren på Gebers. "De sista sidorna som uteslutits (ca 2 sidor av 100 i det engelska originalet) gäller t ex härledningar till engelska ord som av Åke Ohlmarks översatts till svenska och där alltså härledningen helt saknar betydelse för våra läsare", fortsätter Disa.

När man så i den senare Ringens värld ändå får se ett par av dessa utelämnade sidor i översättning kan man konstatera att förlagsredaktör Törngren har en klar poäng. Det är långt ifrån självklart hur man översätter dessa sidor utan att dra in saker som helt saknar betydelse för svenska läsare eller rent av stör dem. Att Skvätte skog är en tveksam översättning av Chetwood är inget som de rent svenska läsarna vet att bekymra sig över, om man slipper de här sidorna. Men läser man dem hopas frågorna i huvudet. Vad har keltiska petrifikat med hobernas svenska att göra? Och vad är skvett? Och på de sidor som inte är med ens i den senare Ringens värld finns material för än större förvirring.

Tolkienbibliografen Åke Bertenstam är inne på samma spår som Backéus. Det är "troligen pga. förlagets snålhet" som de sista sidorna saknas, menar Bertenstam. "Denna teori styrks av det faktum att i ESVE106 [Ringens värld: en samlingsvolym] åtminstone avsnittet om hobernamn är översatt i sin helhet, medan inga av de onöjaktigheter som i övrigt vidlåder övers. har korrigerats vilket tyder på att det inte är fråga om en reviderad övers.", fortsätter Bertenstam (En Tolkienbibliografi 1911-1980, 2. uppl., 1984, s. 34). Hur förklarar man då att vi inte fick se även de återstående sidorna i den senare Ringens värld? Varför inkluderades inte Tolkiens ursäkt för sin egna pluralböjning av dwarf? Det hängde troligen inte på Åke. Han råöversatte säkert även dessa sidor när han var igång, om inte annat för att klå förlaget på lite mer pengar.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: fre maj 12, 2017 12:42 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Ja, tänk vad mycket lättare än stackars Ohlmarks vi har det nu för tiden, med Guiden att gå efter! Man behöver ju inte följa den, men om man inte vet vad man annars skall hitta på är den en utmärkt krycka att stöda sig på.

Jag gillar annars Skvätte skog. Hög mysfaktor i det namnet! Även om det ju inte finns något motsvarande hobermys i originalet.

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör maj 13, 2017 7:27 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Det är fullt av härligt hobiskt höstmys i det keltisk-engelska namnet! En härlig arom av jord, ädelträ och tuggtobak. Det svenska namnet känns snarare lekfullt och lätt sprittande än hobermysigt: citron, honung och våt sten. :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör maj 13, 2017 7:38 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 622
Jag tycker både Chetwood och Skvätte skog ger associationer till fåglar. I svenskan är det naturligtvis stenskvätta och buskskvättan som väcker den associationen. Svensk etymologisk ordbok härleder det till "dial. skvätta (till), (av skrämsel)", alltså "hoppa till".
Buskskvätta heter "whinchat" på engelska, och chat är ju ett vanligt efterled i engelska småfågelnamn (särskilt inom släktet Saxicola). Kanske kopplar jag omedvetet "chet" till "chat" när jag gör min fågelassociation. Trevliga namn båda två, hur som helst.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör maj 13, 2017 8:22 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Svensk etymologisk ordbok härleder det till "dial. skvätta (till), (av skrämsel)", alltså "hoppa till".

SAOB föreslår att fågelnamnet går tillbaka på "stenskvättans envisa sjungande med ett jämförelsevis oskönt läte" eller dess förmåga att "med vingarna åstadkomma ett ljud som närmast kan återges med 'skvätt' l. 'kvätt' l. dyl.". Som alternativ anges "dess livliga, sprittande rörelser" och "stenskvättans benägenhet att låta sin avföring falla på den sten o. d. på vilken den sitter".

Pellegrino skrev:
Buskskvätta heter "whinchat" på engelska, och chat är ju ett vanligt efterled i engelska småfågelnamn (särskilt inom släktet Saxicola).

Även woodchat är tydligen ett fågelnamn.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: ons maj 17, 2017 6:57 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Något verkligt svenskt ortnamn med skvätta "stenskvätta, buskskvätta" har jag inte lyckats hitta. Och precis som med plaskbetydelsen (som är den vanliga i svenska ortnamn) finns det ytterst lite i texten att sakligt förankra fågelbetydelsen i. Det enda plasket i närheten är Myggvatten. Och de enda fåglar som nämns i den summariska beskrivningen av tredagarsvandringen genom Skvätte skog (I:224) är några högst ospecificerade sådana; poängen med dessa är mest att fåglar finns det ändå överallt. Åke gör visserligen dessa fåglar till "en mängd", men den formen av tillägg är regel hos honom; Åke förtydligar dessutom vilka djur det är som de framförallt inte ser till i skogen.

Rent etymologiskt kan både plasket och fåglarna tänkas gå tillbaka på samma verb skvätta. Och båda tolkningarna har det gemensamt att man gärna tänker sig att namnet kommer av att det låter kätt, kvätt, skvätt, kätt, kvätt, skvätt i skogen. Kanske tyckte Åke (som Pellegrino) att det lät chet, chat, chet, chat, chet chat i den engelska skogen. Onomatopoesin i det svenska namnet måste dock sägas vara avsevärt starkare.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: tor maj 18, 2017 6:16 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Ja, tänk vad mycket lättare än stackars Ohlmarks vi har det nu för tiden, med Guiden att gå efter! Man behöver ju inte följa den, men om man inte vet vad man annars skall hitta på är den en utmärkt krycka att stöda sig på.

Jag föredrar översättningar som står på egna ben! :) I just det här fallet (Chetwood) innehåller inte "Guiden" något som Åke ändå inte kunde förstå. Etymologin och tanken med de keltiska namnen finns ju redan uttryckt i ringsagan; etymologin är dessutom den riktiga och inte (som vissa andra i "Guiden") någon fantasietymologi. Det enda "Guiden" här innehåller utöver ringsagan är den fullkomligt ologiska rekommendationen att behålla Chet.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: tor maj 18, 2017 9:26 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Det enda "Guiden" här innehåller utöver ringsagan är den fullkomligt ologiska rekommendationen att behålla Chet.

Vad är det för ologiskt med det?

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: tor maj 18, 2017 3:47 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Vad är det för ologiskt med det?

Frågan är vad det är för logiskt med det.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: tor maj 18, 2017 7:33 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Frågan är vad det är för logiskt med det.

Du har naturligtvis läst Appendix F, men eftersom du väljer att agera som om du inte hade det får jag väl klippa in den relevanta biten:

Tolkien skrev:
The names of the Bucklanders were different from those of the rest of the Shire. The folk of the Marish and their offshoot across the Brandywine were in many ways peculiar, as has been told. It was from the former language of the southern Stoors, no doubt, that they inherited many of their very odd names. These I have usually left unaltered, for if queer now, they were queer in their own day. They had a style that we should perhaps feel vaguely to be Celtic elements in England, I have sometimes imitated the latter in my translation. Thus Bree, Combe (Coomb), Archet, and Chetwood are modelled on relics of British nomenclature, chosen according to sense: bree hill, chet "wood*. But only one personal name has been altered in this way. Meriadoc was chosen to fit the fact that this character's shortened name. Kali, meant in the Westron 'jolly, gay', though it was actually an abbreviation of the now unmeaning Buckland name Kalimac.

Namn som består av dels en komponent av the former language of the southern Stoors, dels en modern dito, varför skulle de inte hanteras så att första komponenten bevaras och andra översätts till svenska? Om man inte byter ut hela keltiskan mot något mer passande för svenska förhållanden då, typ samiska. Men jag gissar att det inte är det du är ute efter, så vad menar du egentligen?

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 127 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010