Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån dec 16, 2019 1:35 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 127 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: tor maj 18, 2017 8:23 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Du har naturligtvis läst Appendix F, men eftersom du väljer att agera som om du inte hade det får jag väl klippa in den relevanta biten: [...]

Jag refererar flera gånger till just det avsnitt du citerar. Avsnittet förklarar varför det blir Chetwood på engelska. Det är inte ett argument för att behålla Chet i översättningar till andra språk.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: fre maj 19, 2017 9:46 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Tolkien skrev:
The names of the Bucklanders were different from those of the rest of the Shire. The folk of the Marish and their offshoot across the Brandywine were in many ways peculiar, as has been told. It was from the former language of the southern Stoors, no doubt, that they inherited many of their very odd names. These I have usually left unaltered, for if queer now, they were queer in their own day. They had a style that we should perhaps feel vaguely to be Celtic elements in England, I have sometimes imitated the latter in my translation. Thus Bree, Combe (Coomb), Archet, and Chetwood are modelled on relics of British nomenclature, chosen according to sense: bree hill, chet "wood*. But only one personal name has been altered in this way. Meriadoc was chosen to fit the fact that this character's shortened name. Kali, meant in the Westron 'jolly, gay', though it was actually an abbreviation of the now unmeaning Buckland name Kalimac.

Namn som består av dels en komponent av the former language of the southern Stoors, dels en modern dito, varför skulle de inte hanteras så att första komponenten bevaras och andra översätts till svenska?

Du har dragit ihop två besläktade frågor till en. Citatet ska lyda så här:

Tolkien skrev:
The names of the Bucklanders were different from those of the rest of the Shire. The folk of the Marish and their offshoot across the Brandywine were in many ways peculiar, as has been told. It was from the former language of the southern Stoors, no doubt, that they inherited many of their very odd names. These I have usually left unaltered, for if queer now, they were queer in their own day. They had a style that we should perhaps feel vaguely to be 'Celtic'.

Since the survival of traces of the older language of the Stoors and the Bree-men resembled the survival of Celtic elements in England, I have sometimes imitated the latter in my translation. Thus Bree, Combe (Coomb), Archet, and Chetwood are modelled on relics of British nomenclature, chosen according to sense: bree 'hill', chet 'wood'. But only one personal name has been altered in this way. Meriadoc was chosen to fit the fact that this character's shortened name, Kali, meant in the Westron 'jolly, gay', though it was actually an abbreviation of the now unmeaning Buckland name Kalimac.

Det första stycket handlar om bockrikiska personnamn. Tolkien menar att genuint urstoorska personnamn som Kalimac är smått "keltiska".

Det andra stycket handlar om att det även i vissa väströna ortnamn finns spår av stoorernas och bribornas tidigare språk. Det påminner om hur keltiska element har bevarats i engelska ortnamn. Vi får inte veta vad Chetwood heter på verklig väströna. Ortnamnselementet chet är ett genuint engelskt ortnamnselement (med keltiska rötter), inte ett genuint väströnt ortnamnselement; och Chetwood är dessutom ett genuint engelskt ortnamn. Det framgår inte vilket det motsvarande genuina väströna ortnamnselementet är. Och det Tolkien i slutet säger om "altered in this way" innebär rimligen att det motsvarande genuina ortnamnselementet från äldre brispråk inte heller sammanfaller med eller liknar det geunina keltiska ortnamnselement som chet går tillbaka på. Så att behålla Chet är minst lika ologiskt som att behålla Merry. Tolkien menade säkert att Merry skulle behållas.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Senast redigerad av Ohlmarxisten mån maj 22, 2017 8:00 am, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör maj 20, 2017 6:25 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Om man inte byter ut hela keltiskan mot något mer passande för svenska förhållanden då, typ samiska.

Jag tycker inte det är mer passande. För att det ska fungera fullt ut bör man även göra Merry och hans anförvanter till samer. Och det skulle inte bara innebära att man ändrade deras verkliga namn (som Tolkien gör i fallet Merry) utan även att man gav namnen en annan stil.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: mån maj 22, 2017 9:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Man behöver inte bihangen eller "Guiden".

Tom Shippey skrev:
Five minutes with the Oxford Dictionary of Place-Names, E. Ekwall's English River Names or P. H. Reaney's Dictionary of British Surnames will provide explanations for most hobbitic names of any sort, and the same is true, on a more learned scale, of the rest of Middle-earth. (The Road to Middle-earth, 1982, s. 78.)

Även den förstnämnda volymen är ett av Ekwalls alster. Där finns i inledningen ett avsnitt "The Celtic Element in English Place-names" med underavsnittet "The British element in English place-names". Underavsnittet är på två och en halv sida, varav närmare en sida kan sägas utgöra en allmän inledning. Därefter listas och kommenteras konkreta namn uppdelade på ett antal kategorier. Här är en kategori:

Ekwall skrev:
Names of hills and forests. Several of these are British. Of hill-names (or original hill-names) may be mentioned BARR, BRENT, CANNOCK, CHEVIN, CREECH, CRICH, CRICK, LYDEARD, MALVERN, MELLOR, PENN, PENNARD. Some have had an explanatory English word for 'hill' added to the British name as BREEDON, BRILL, originally a simple name identical with Welsh bre 'hill', PENDLE, originally identical with Welsh pen 'head, top'. Of forest-names may be mentioned CHUTE, KINVER, MORFE, PENGE, SAVERNAKE. CHETWOOD, CHETWODE have had Old English wudu 'wood' added to a name derived from British cēto (Welsh coed) 'wood'. This word is the first element of CHATHAM, CHEETHAM. LICHFIELD has had feld added to the British name Lētocēto- 'grey wood'.

Och här början av en annan kategori:

Ekwall skrev:
British words with a topographical meaning. Some words of this kind were adopted by the English and used in forming place-names. It is generally held that Old English cumb 'valley' is a British loan-word. It is common in place-names.

Det är lite av samma rysning som att läsa "Dvergatal".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: tor maj 25, 2017 8:47 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Finns det något motsvarande keltiskt inflytande på svenska ortnamn? Nej, inte riktigt. Söker man i den svenska motsvarigheten till Ekwall, Svenskt ortnamnslexikon (2003), får man dock upp denna välkända och omdebatterade teori kring tuna:

Citera:
Gentemot denna uppfattning om inhemskt ursprung står tanken på inflytande utifrån. Enligt denna andra huvudlinje i bedömningen av centralortstanken är -tuna-namnen bildade efter mönster av keltiska namn på (i latinsk form) -dunum, dvs. den keltiska motsvarigheten till tun, dūnon 'befästning, borg', t.ex. Lyon (< Lugudunum) och Verdun (< Virodunum) i Frankrike och Zarten (< Tarodunum) i Tyskland; det svenska Sigtuna har därvid sammanställts med Segodunum, som betyder 'stark borg' och är betygat från flera håll.

Jo, Tuna skulle fungera alldeles utmärkt för Bree. Och det finns förmodligen fler misstänkta fall av keltiskt inflytande noterade i litteraturen. Ja, högst spekulativt skulle ved i vissa namn kanske kunna tänkas gå tillbaka på ett keltiskt vidu "skog". Men vi är ändå inte i närheten av de engelska förhållandena. Att Tuna och ett par ved-namn ska föreställa keltiskt inflytande lär ändå ingen förstå, innan man skriver dem det på näsan i bihangen. Det finns helt enkelt inte lika odiskutabla keltiska influenser i svenska ortnamn. Men en charmig akademisk blinkning får man ändå till på det viset, och namnen som sådana är det inget fel på.

Det är heller inget fel på Åkes Bri. Namnet får sägas sakna svensk betydelse, men man associerar med lexikon-Åke direkt till "franska provinsen Brie", vilket ger omedelbara keltiska vibbar, mer så än Bree. Det går även enkelt att motivera i bihangen utan att nämna det engelska namnet, även om det är svårt att få till någon motivering av det slag man kan ge för Tuna.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: fre maj 26, 2017 7:41 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Ännu ett namn till listan:

    Dingle > Dingle dal

I kapitlet "Gamla skogen" omtalas dalen först två gånger som "Withywindle valley". Åke översätter till "Vitte springs dal" (I:146) och "Vittespringsdalen" (I:147). Därefter omtalas den en gång i kapitlet "Tom Bombadills hus" som "the valley of the Withywindle". Åke översätter till "Vitte springs dalgång" (I:163).

I versbokens förord får dalen ett mer regelrätt namn. Där talas om "the Dingle, the wooded valley of the Withywindle". Åke översätter till " 'Klyftan', Vitte springs skogbeväxta dal". Så även i hans översättning av Randel Helms lilla tolkienbok, där versboksförordet citeras.

Foster har Dingle som uppslagsord i sitt lexikon. Det motsvaras av Klyftan hos Åke och hos Svensson. Foster använder sedan namnet under uppslagsordet Withywindle. "In its valley, the Dingle, grew many willow trees", förklarar Foster. "I floddalen, Dingle dal, växte åtskilliga stora pilträd", översätter Åke. "Vitte springs dalgång kallades Klyftan", säger Svensson istället.

Vid faktiska ortnamnslån är det inte ovanligt att det inlånade namnet inte översätts utan bara förses med ett förklarande tillägg. Här är det fullkomligt ologiskt.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: fre maj 26, 2017 3:27 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Deephallow > Djupa hål

Nej, Åke har inte läst hallow som hollow.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör sep 02, 2017 1:28 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Deephallow finns på hoberkartan. Men kartan tappades bort i den svenska översättningen. I "Författarens förord" sägs att det "har bifogats några kartor, varav en från FYLKE". Men hoberkartan finns inte i den svenska upplagan, troligen på grund av förlagets snålhet.

I början av sjuttiotalet stöter Åke på namnet igen i förordet till versboken. Ordboken säger att hallow betyder "helga". Så det får bli Djuphelga. Översättningen kan diskuteras, men som Tolkien själv säger så är namnet "not clear in etymology (not meant to be — not all names are!)", även om han föreslår att det går tillbaka på hall "recess, a piece of land half-enclosed (by slopes, woods, or a river-bend)" (Hammond & Scull, Reader’s Companion, s. lvii). Även Åkes tolkning är formellt möjlig. Men är den sakligt möjlig?

Åke fick några år senare i uppdrag att översätta Randel Helms lilla tolkienbok. Helms refererar vad som står i förordet till versboken (Tolkien's World, Houghton Mifflin, 1974, s. 130):

    Bild

Åke finner snabbt på råd och förklarar att "en smal stig ledde till Djupa hål = Djuphelga" (s. 135). Åke är dock inte helt nöjd med särskrivningen. I sitt lexikon förklarar han att det är ett tryckfel: "Djupa hål läs Djupahål". Båda formerna är verkliga svenska ortnamn.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör sep 02, 2017 4:50 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 695
Ohlmarxisten skrev:
Men hoberkartan finns inte i den svenska upplagan, troligen på grund av förlagets snålhet.

Jag blev djupt upprörd när jag som tonåring först läste FOTR på originalspråket och såg den fina lilla Shire-kartan i början. Den hade varit oumbärlig under mina första år med Midgård; full med detaljer som jag - en inbiten kartläsare sedan barnsben - hade älskat att fördjupa mig i allteftersom handlingen fortskred. Varför blåste förlaget oss på den lilla anspråkslösa teckningen? Istället fick vi en plottrig översiktskarta med sifferkoder som knappt tillförde något, tack för det AWE-Gebers!

Men det var väl översättningen av alla ortsnamn som hade krånglat till införandet av kartan i den svenska utgåvan. Snålhet var ordet som sagt.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: lör sep 02, 2017 11:47 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Men det var väl översättningen av alla ortsnamn som hade krånglat till införandet av kartan i den svenska utgåvan.

Det skulle inte förvåna mig om Åke faktiskt översatte även hoberkartans alla namn när han var igång. Alla den ursprungliga hoberkartans namn finns hursomhelst på ett eller annat sätt i hans lexikon. Utom ett. Men det ordnar man enkelt med humpe hump-metoden! :D

En del av Fylke

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön sep 03, 2017 8:25 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3408
Ort: Göteborg
Men vad är detta för en fantastisk karta, Ohlmarxisten? :D Har du gjort den själv?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön sep 03, 2017 9:53 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Jag har helt självsvåldigt petat in Åkes svenska namn på Christophers karta och även dristat mig till att smyga in en egen liten signatur efter Christophers diskreta signatur. :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön sep 03, 2017 10:31 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3408
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Jag har helt självsvåldigt petat in Åkes svenska namn på Christophers karta och även dristat mig till att smyga in en egen liten signatur efter Christophers diskreta signatur. :D

Du har ju gjort det SÅ snyggt! Inte visste jag att du hade såna grafiska talanger! Tar du emot beställningar? :P Jag har länge våndats över hur jag skall få till mina egna kartor på ett snyggt sätt. (Jag har i och för sig inte klart för mig alla namn än, jag har bara översatt de jag stött på i texten.)

Jag är osäker på vilket av namnen som inte är Åke original utan ditt eget "Humpe hump". Kan det vara Vattne ström?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön sep 03, 2017 11:32 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Du har ju gjort det SÅ snyggt!

Tack! :D (Men det kunde ha varit betydligt bättre. Jag var lat och skrev ut ett retuscherat original på ett pluttigt A4-blad, på vilket jag sedan (stundtals med hjälp av ett förstoringsglas) fyllde i Åkes namn; dessutom var den rödpenna jag använde fullkomligt usel.)

Den stegrande kamelen skrev:
Tar du emot beställningar? :P

Randalin kanske gör det! :P Han verkar vara proffs.

Den stegrande kamelen skrev:
Jag är osäker på vilket av namnen som inte är Åke original utan ditt eget "Humpe hump". Kan det vara Vattne ström?

Vattne ström hade jag nog inte fixat att få till med humpe-metoden. Ja, till och med Åke hade problem med det. Det är bara en gång det blir det fantastiska Vattne ström; fyra gånger ersätter han The Water med något appellativ; och en gång blir det ett fantasilöst Sjön. Det är originalets Thistle Brook som jag humpefierat själv. Sedan fattas även The Yale (både hos Åke och mig), men det finns inte heller på kartan i "First Edition". Och det går jag bet på hur man humpefierar. Där har du en utmaning, Pellegrino! :P

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: sön sep 03, 2017 11:56 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3408
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Jag var lat och skrev ut ett retuscherat original på ett pluttigt A4-blad, på vilket jag sedan (stundtals med hjälp av ett förstoringsglas) fyllde i Åkes namn; dessutom var den rödpenna jag använde fullkomligt usel.

Ja, så kan man förstås göra! Jag är så fullständigt inne i datavärlden att jag inte ens kom att tänka på att man kan göra det för hand! :) Fast jag tror inte alls mig själv och min kråkiga handstil om att kunna göra det så snyggt som du har fått till det.

Ohlmarxisten skrev:
Randalin kanske gör det! :P Han verkar vara proffs.

Ja, han verkar onekligen osportsligt bra på det mesta som har med ljud och bild att göra, den där filuren! :mrgreen: Jag får väl skicka honom en förfrågan om och när det börjar blir dags. :)

Ohlmarxisten skrev:
Sedan fattas även The Yale (både hos Åke och mig), men det finns inte heller på kartan i "First Edition". Och det går jag bet på hur man humpefierar. Där har du en utmaning, Pellegrino! :P

Jale lägd? :P Eller kanske Jalve lägd – jag gillar Anderssons Jalv!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 127 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010