Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Ber om ursäkt för ännu en tråd i detta ämne, men då Riftedal, till sin förmåga att överföra betydelsen hos Rivendell till svenska, såvitt jag kan se inte är ett dugg bättre än Ohlmarks Vattnadal (snarare tvärtom), har jag väldigt svårt att se vad poängen med just detta namn skulle kunna vara.

Vattnadal tycker jag borde vara bättre än Riftedal. Men ännu bättre är alldeles säkert (med stöd av Tolkiens yttrande i sin Guide to the Names) att lämna Rivendell oöversatt.


Ev. kan man också försvenska stavningen av Rivendell till Rivendal eller Rivendäld, och får då något som t.o.m. möjligen (till skillnad från Riftedal) kan räknas som översättning. Visserligen en i mina öron ganska tafflig översättning (då svenska riven har en lite annan klang och betydelse än engelska riven), men en tafflig översättning måste rimligen vara bättre än en direkt felöversättning.
________________________________________

Lite tragiskt och ynkligt tycker jag förstås det känns ifall man inte lyckas hitta ett namn som är en verklig översättning av Rivendell och samtidigt har en klang som duger. (Det var ju helt klart Tolkiens egen högsta önskan.)


Men bland dåliga alternativ undrar jag om inte Riftedal är det allra sämsta tänkbara.*
________________________________________
* Inte för att Klåvedal var bra det heller. Att Klåvedal låter så illa i öronen på de flesta (även mina) beror säkert, som tidigare nämnt, på att ordet klåv är så marginellt i rikssvenskan att de flesta inte begriper det, utan kopplar till exempelvis "klå" eller "klåpare" istället för till klyva/klyfta. Klyvedal eller Klyftedal hade varit långt bättre. Jag skulle önska att diskussionen om hur riven ska översättas hade koncentrerats till ord med långt fastare förankring i rikssvenskan än såväl klåv som rift.

Är Riftedal bättre än Vattnadal?

Både Vattnadal och Riftedal är tveklöst felöversättningar av Rivendell. Frågan är vilken som är värst.

• Namnet Rivendell utstrålar för det första, mycket starkt och entydigt, betydelsen liten dal, ravin. Hade Tolkien velat undvika klangen av litenhet hade han kunnat välja namnet Rivendale, t.ex., men det gjorde han inte. Hand i hand med litenheten går också betydelsen dold dal, bekräftad t.ex. i skildringen i The Hobbit (Bilbo, en hobbits äventyr) av hur knepigt det var att hitta Elronds dal bland mängder av trånga och djupa raviner. Att det handlar om en liten, trång och dold dal synes också bekräftas av illustrationer av dalen.
  
  
  Namnet Vattnadal överför knappast betydelsen av litenhet hos dalen, men motsäger den inte heller. Motsäger litenheten gör däremot namnet Riftedal, och det rejält. En riftdal är ju resultatet av en geologisk process i den allra största skala, på plattektonisk nivå, förstadiet till en ny ocean då en kontinentalplatta slits isär. (Se riftning.) Och istället för liten och dold tänker man på en riftdal som väldig, vidsträckt och öppen.
  
  
  
• Det engelska ordet rive kan uttolkas som (våldsamt) klyva (trä med en yxa t.ex.) eller riva/slita isär eller sönder eller splittra. Att det är betydelsen klyva Tolkien avser är klart bl.a. av alviska ordförklaringar i Silmarillion och Etymologies (Lost Road, HoME V) samt i Guide to the Names in the Lord of the Rings. Därmed uppnår Tolkien betydelsen klyfta eller ravin vilken i någon mån finns som överton redan i ordet dell (liten trång dal). (En ganska rak översättning av Rivendell, oavsett ljudmässiga överväganden, skulle kunna bli ungefär Klyftedäld.)
  
  Vattnadal missar helt betydelsen klyfta/ravin. Till dess försvar kan dock sägas att raviner är associerade till rinnande vatten, på så vis att de flesta bildats genom vattenerosion. (Inte för att det inte kan finnas vatten även i flacka och vidsträckta dalar, som t.ex. i riftdalar.)
  
  Riftedal är i detta avseende obetydligt bättre. Det som stämmer är att en riftdals sidor är branta och höga. Men en brant sida gör ju ingen klyfta eller ravin, och avståndet till den andra branta sidan kan vara flera mil. Det är svårt att tänka på en riftdal som någonting "kluvet", då ju en riftdal strängt taget snarare är någonting uttänjt (och nedsjunket).

Vilket leder mig till slutsatsen: Jag har egentligen lite svårt att tänka mig att någon svensk blivit allvarligt störd och vilseledd av Ohlmarks Vattnadal (om än kanske förvånad då han/hon fördjupat sig i den alviska etymologin och sett vad Imladris i själva verket betyder). Namnet Riftedal däremot tror jag faktiskt kan störa och vilseleda de svenskar som vet vad en riftdal egentligen är. Vattnadal bör således vara bättre (eller rättare sagt mindre dåligt) än Riftedal.


Ändrat: Länkat till ny artikel om riftning, då tidigare länk upphört att fungera.
Obs: Av de olika färgmarkerade lagren i jordens inre är det röda (astenosfären) det enda som "flyter" (deformeras plastiskt några cm/år); resten bildar tillsammans den hårda kontinentalplattan/plattorna. Det ljusgröna i riftdalen är sediment bildade efter att riftningen påbörjats. Det orangea är tidigare sediment. Det mörkgröna i de nedersta bilderna är nybildad oceanskorpa.

Jag har försökt hänga med i frågan, men inte yttrat mig på senaste tiden. Jag har nog varit en av dem som ivrigast påhejat Riftedal, men inte p.g.a. av att "riftdal" (=Rift Valley) är en lämplig association (jag kände inte till detta fenomen), utan för att "rift" på svenska (om än dialektalt), dels betyder "ravin", dels "rämna, spricka, klyfta" (enligt SAOB).

Denna betydelse anser jag är den rätta, och dessutom är ordet besläktat med "riven" i originaltermen. Ordet "riftdal" finns för övrigt överhuvudtaget inte med i SAOB.

Jag anser sålunda inte att problematiken är särskilt överhängande. De läsare som funderar över vad "rift" betyder kan slå upp det i SAOB och få rätt betydelse klargjord.

Att rift valley (med små bokstäver) blivit ett begrepp på engelska, samt försvenskas till riftdal, kände i ärlighetens namn inte jag till heller då denna diskussion började. (Jag får tacka Katarina för tipset om NE.) Jag hade ett visst hum om bakgrunden till Rift Valley (med stora bokstäver) i Östafrika, men inte mer.


Jag hade inte haft några invändningar alls (och tyckt det varit riktigt fyndigt) om det inte varit för att:

1. Ordet finns inte i rikssvenskan i denna allmänna betydelse.
2. När det gäller just geologiska formationer (som Rivendell) används rift hur som helst uppenbarligen i modern tid om det nya begreppet "rift valley" (riftdal), och inget annat (även i engelskan tycks det mig).

När ordet inte finns i rikssvenskan blir jag genast betänksam. Det hade nog fortfarande möjligen kunnat fungera visserligen, om ordet inte funnits (med konkurrerande betydelse) även i omvärlden. Då nu så dock är fallet, så blir resultatet naturligtvis att det blir denna externa betydelse som sköljer in och utan motstånd fyller det vakuum som funnits i rikssvenskan beträffande detta ord. Praktiskt taget varje svensk som hört, och tycker sig förstå, ordet rift lär under alla omständigheter ha gjort bekantskapen via engelskan. (Om inte annat så bör åtminstone namnet Rift Valley vara vagt bekant för de flesta svenskar.)


I SAOB-artikeln om rift från 1958 sägs ingenting om vare sig rift eller riftdal i rikssvenskan. Inte heller finner jag dessa ord i Svensk Uppslagsbok från 1957. Det är först i Nationalencyklopedin man hittar dem. Detta är dock nog inte så konstigt, då till saken hör att platt-tektoniken som vetenskap fick sitt genombrott först på 1960-talet (enl. artikel här).


Men den "rätta" betydelsen i rikssvenskan är väl ändå snarare vad Nationalencyklopedin säger, än vad som uttryckligen anges som dialektalt i SAOB?

Dessutom, som jag sa, så finns det naturligtvis svenskar, de med specialkunskaper i geologi, som redan vet vad en riftdal är. Jag tror knappast dessa kommer gå till datorn och uppsöka en gammal SAOB-artikel från 1958 för den "rätta" betydelsen av rift(edal).

Mårten,

varför förespråkar du inte Ravindal/en alt. Dalravin/en? Det känns som att du är ute efter ett ord som anknyter till ravin så varför inte taga detta ord intakt?

Instämmer i att Riftedal är en större felöversättning än Vattnadal.

Off-topic FÖRLÅT! Men det är bara så frestande att kalla denna ordväxling för kriget om rämnan

Slår man upp riven får man betydelsen bl.a. Slita, slå sönder, splittra klyva eller rämna/brista.

Alltså inte rifte överhuvudtaget. Slitedal skulle då vara bättre eller Klyftedal men jag håller nog på mitt gamla Rämnedal.

Jag medger att "rift" inte är idealiskt, och jag börjar nog tycka att något i stil med Revadal, eller liknande, vore det bästa, men

1)


Nej, det är ingen felöversättning överhuvudtaget, om man använder "rift" i den äldre svenska betydelsen.

2)


Jodå, om du läser vad jag har citerat ur SAOB, där det står att ordet "rift" betyder (och jag citerar igen) rispa; rämna; spricka; fördjupning, klyfta, så ordet har precis rätt betydelse!

Problemet med ordet "rift" är således inte själva översättningen, utan
a) att det kan blandas ihop med det betydligt modernare låneordet "rift".
b) att det är dialektalt färgat (vilket dock är ett tveksamt motargument)

Vad är det för ord?

Ja men ska det vara exakt eller inte? Riven ger ingen betydelse av rift i ordboken. Och då är det väl fel att vända på det och slå upp rift. (Försökte slå upp det men hittade inte rift i den svensk-engelska delen )

Läs igenom alla inlägg ovan...



Det har inte så mycket med saken att göra. En engelsk/svensk ordbok tar inte upp alla möjliga synonymer, utan de huvudsakliga betydelserna. Men man skulle få till ganska fattiga översättningar om man bara gick på det ord som råkade stå först (eller överhuvudtaget) i ordlistan.

Språk är fulla av synonymer som finns att använda, varför inte göra det då?!

Därmed inte sagt att så nödvändigtvis måste vara fallet i detta fall...

Rift Valley har väl hetat Rift Valley betydligt längre än plattektonikens genombrott? Jag skulle tro att det geologiska fenomenet rift valley, som beror på plattektoniska rörelser i jordskorpan, har fått sitt namn efter ett av de främsta exemplen på dylika gravsänkor (som den ursprungliga svenska termen är), nämligen Rift Valley i östra Afrika. Allstå det engelska rift har ursprungligen att göra med riva, slita, spricka.

För övrigt slog jag upp rift (det engelska ordet) iThe American Heritage Dictionary of the English Language: Fourth Edition. 2000.:

rift
NOUN: 1. A narrow fissure in rock. 2. A break in friendly relations: a rift between siblings.
VERB: Inflected forms: rift·ed, rift·ing, rifts
INTRANSITIVE VERB: To split open; break.
TRANSITIVE VERB: To cause to split open or break.
ETYMOLOGY: Middle English, of Scandinavian origin.

Hmmm. Av skandinaviskt ursprung? Nu blir det rundgång i översättningen!

Ang rift valley:
rift valley
NOUN: A deep fracture or break, about 25–50 km (15–30 miles) wide, in the earth's crust, creating an elongated valley bounded by two or more faults.

Och i Merriam-Websters Online Dictionary:

rift
Function: noun
Etymology: Middle English, of Scandinavian origin; akin to Danish & Norwegian rift fissure, Old Norse rifa to rive -- more at RIVE
1 a : FISSURE, CREVASSE b : FAULT
2 : a clear space or interval
3 : BREACH, ESTRANGEMENT


Jag vill ha Oxford English Dictionary!

Sarvi, ordet rift är som sagt ursprungligen "skandinaviskt", dvs. danskt och norskt (i svenskan däremot endast dialektalt förekommande).

The Concise Oxford Dictionary säger följande:
rift n. & v.t. 1. Cleft, fissure, chasm, in earth or rock; rent, crack, split in an object, opening in cloud etc. (little ~ within the lute, often fig. of incipient madness or dissension); ~-valley, steep-sided formed by subsidence of earth's crust; hence ~'LESS, ~'Y², aa. 2. v.t. (Usu. in p.p.) rend apart, cleave. [ME, of Scand. orig.; cf. Da., Norw. rift cleft, OIcel. ript breach; cogn. W. RIVE]

1. Urbetydelserna i engelskan av ordet rift inkluderar alltså både klyfta och spricka och stämmer sålunda tämligen väl med den som anges dialektalt förekommande i svenskan. I betydelsen klyfta hade det, som sagt, inte passat dumt alls att använda om Rivendell - ifall ordet hade funnits med denna betydelse i (riks)svenskan.
   
2. Rift Valley i Östafrika är inte någon klyfta. Sitt namn fick den, i slutet av 1800-talet, i stället uppenbarligen i egenskap av "något som spruckit". Folk kunde, även långt före platt-tektoniska förklaringar, inse att dalens branta sidor hade orsakats av förkastningar längs sprickor i berggrunden.
   
3. I platt-tektonikens tidevarv (sedan 1960-talet), då man förstått mekanismerna bakom Rift Valley, har förmodligen, precis som du säger Sarvi, namnet Rift Valley (med stora bokstäver) överförts till ett allmänt geologiskt begrepp rift valleys (med små bokstäver), på svenska riftdalar.
   
4. I takt med att begreppet rift valley (riftdal) blivit etablerat, verkar det till sist som om man tagit för vana att ofta släppa ändelsen valley/dal och bara kalla hela dalen för en rift. Åtminstone sätter Nationalencyklopedin likhetstecken mellan orden rift och riftdal. (Möjligen kan riften snarare syfta på jordskorpan under riftdalen, men NE gör inte denna distinktion.)

Hur svenska är dialektala ord?


Nä, då nä!

Danne, jag förstår att du vill koppla till den äldre dialektalt begränsade betydelsen, men min egen bestämda uppfattning är att, om man översätter till svenska (och inte exempelvis till Pitemål, Jamska, Gutamål, Skånemål etc.), så ska som grundprincip gälla att rent dialektala ord betraktas inte som svenska!

Undantag göres givetvis i situationer då det engelska originalet är dialektalt. Jfr exempelvis det engelska dialektala lob, och möjliga svenska översättningar av detta, i tråden om Shelob. Att ett dialektalt ord, som vôrg eller kanske locke, är obegripligt för den som endast kan rikssvenska är i det fallet inte alls fel, eftersom även originalets lob är obegripligt för den som bara känner till Oxford-engelska.
Men i fallet riven har vi ju inte alls denna situation.

Därutöver kan ev. undandantag, enligt min mening, motiveras bara av den största desperation (samt förutsätter dessutom att man kan undvika betydelsekollisioner av typen riftdal).

Att det i fallet rift råkar förhålla sig så att ordet inte bara är dialektalt utan också utländskt (engelskt/danskt/norskt), gör det inte ett dugg mera legitimt, enligt min mening, att behandla ordet som rikssvenskt då det inte är det. Istället för "dialektalt färgat" låter då ordet förmodligen snarare direkt utländskt i rikssvenska öron.


Problemet med översättningen av Rivendell till Riftedal är, rått uttryckt, att den är inte svensk! Så när man försöker uttolka den på svenska (via ordförklaringar i Nationalencyklopedin) blir den fel!

Sedan är jag inte säker på att Riftedal ens räknad som översättning till danska eller norska hade varit helt lyckat. En sökning på nätet ger, inte helt förvånande, förekomster av det moderna ordet riftdal även i dessa språk.


Min allra första invändning mot Riftedal var egentligen just precis bara den att rikssvenskan borde vara tillräckligt full av synonymer för att man inte ska behöva söka sig utanför denna, till mer eller mindre obskyra dialektalt begränsade varianter (som klåv och rift).

Jag hoppas verkligen inte det blir Riftedal. Att lämna Rivendell oöversatt är vida bättre - i varje avseende.

"Ska som grundprincip gälla"... Vems grundprincip? Din? Vi kanske har olika grundprinciper...

Jag tycker absolut inte att man ska undanta dialektala ord när man diskuterar översättningsmöjligheter, särskilt inte när man diskuterar ortsnamn, vari en obskyrisering inte nödvändigtvis är av ondo.

Ta till exempel Tolkiens förslag på översättning av Mirkwood som inte kan bli något annat än Mörkveden på svenska, om man följer hans resonemang kring namnet, och på vad han baserade det. "-veden" som efterled är dock betydligt mer obskyr och dialektal än originaltermen, men är likväl det ord som träffar mest rätt (för dem som inte vet: "veden" betyder skogen och finns bl.a. i svenska Tiveden).



Inte i mina, och just det argumentet hade jag aldrig hört innan "rift valley" togs upp. Jag tror inte att det skulle låta utländskt är ett problem heller.



Jag kan gå med på att betydelsesammanblandningen är ett mycket starkt argument mot att att använda Riftedal (som jag ju också skrev ovan), men svenska är det likväl. Det finns mängder av svenska ortsnamn vars betydelse inte kan utläsas i Nationalencyklopedin, är de inte heller svenska?



Hur kan det vara bättre, "i varje avseende"? Du väljer att se på saker "ur dina avseenden", jag ur mina, och för mig är Riftedal ett betydligt bättre alternativ än Rivendell. Riftedal må vara obskyrt, men är likväl svenska, vad du än säger...

Fast, som sagt, jag börjar luta åt att något annat ändå vore bättre.

Lägg dock märke till att mitt citat ovan nu är ryckt ur sitt sammanhang, där jag skrev att detta nödvändigtvis inte måste gälla just översättningen av Rivendell.

Det jag syftade på var Älvas princip att man bara skulle använda de svenska ord som dyker upp när man slår upp ett ord i en engelsk/svensk ordbok, varpå jag svarade att det finns många synonymer (dialektala som rikssvenska) som inte finns med i någon ordbok.