Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre nov 22, 2019 8:40 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 59 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån feb 23, 2009 4:33 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Det kanske är helt omöjligt att tänka på detta sätt, men med tanke på alla data/tv-spel som finns tänkte jag fråga. I teori, vilket folkslag skulle bäst överleva man mot man mot ett annat, förutsatt att båda är lika "vanliga" personer från detta folk. Slagen utförs med svärd eller motsvarande yxa/dolk. Alltså vanlig melee combat

Eftersom vissa folkslag kanske var mer "vältränade" under vissa perioder får ni gärna ange tid när ni lägger in era argumentationer.

Exempelvis
Alv vs Orc
Alv vs Män
Alv vs Dvärg
Alv vs Hobbit
Män vs Orc
Män vs Dvärg
Män vs Hobbit
Orc vs Dvärg
Orc vs Hobbiy
Dvärg vs Hobbit


JAg uppfattar TS tanke som ett begränsat och slumpmässigt urval deltagare från respektive folk. Säg 10 random individer av den vuxna befolkningen (inte givet att alla var krigstränade men undantaget alltför unga och gamla samt halta och lytta).
Striderna sker på öppen begränsad plats med gott om svängrum.
Antar att alver mfl. är blandade från olika grupper och att även blandas från olika tider. Det är ju ett tankeexpriment.

Jag tippar:
Alv vs Orc
Alverna vinner 8-2
Alv vs Män
Alverna 7-3
Alv vs Dvärg
Alverna 6-4
Alv vs Hobbit
Alverna 10-0
Män vs Orc
Orcherna 6-4
Män vs Dvärg
Dvärgarna 7-3
Män vs Hobbit
Männen 9-1
Orc vs Dvärg
Dvärgarna 7-3
Orc vs Hobbiy
Orcherna 10-0
Dvärg vs Hobbit
Dvärgarna 10-0

Så slutställningen blir: taa-da-damm!
Alverna
Dvärgarna
Orcherna
Männen
Hoberna


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån feb 23, 2009 4:44 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 12:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
Hur kommer det sig att du tror att dvärgarna skulle lyckas så bra mot alver men inte mot män och orcher? :P


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån feb 23, 2009 5:17 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Varför skulle männen vara sämre än orcherna? det ser jag som helt uteslutet.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån feb 23, 2009 5:32 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Sammie skrev:
Hur kommer det sig att du tror att dvärgarna skulle lyckas så bra mot alver men inte mot män och orcher? :P

Förstår inte riktigt frågan. Varför dvärgarna är de som får minst spö av alverna men grundligt spöar män och orcher?
Tja jag ser dvärgarna som bra krigare och tänker mig att genomsnittsdvärgen är relativt vältränad krigare som i någon mån handikappas av sin längd. De har dessutom vapen av ypperlig kvalitet. Det räcker ganska bra men inte helt mot de förstfödda men mycket väl mot övriga.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån feb 23, 2009 5:42 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Egalmoth skrev:
Varför skulle männen vara sämre än orcherna? det ser jag som helt uteslutet.


För att orcherna har ett renodlat krigarsamhälle där huvudelen av männen var krigare. De levde för krig.
Människo-männen random hade antagligen en viss vapenvana men flertalet var bönder, hantverkare etc. och dåligt tränade stridsmässigt och kanske en del också fysisikt.
Människor är generellt större vilket ger fördelar. Men i en random konfrontation enligt de förutsättningarna är det sannolikast att stridsvana/träning avgör och därför vinner orcherna.

Hade det gällt utvalda krigare; 10 härdade Edain mot 10 Uruk-hai hade Edain vunnit. Men TS skrev "män" allmänt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån feb 23, 2009 7:02 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
10 härdade edain skulle nog klara av minst det dubbla eller tredubbla utan större förluster. Dessutom så är ju Uruk-hai ett elitförband.

De flesta Rohirrim var ju bönder och det var ju i stort sett bara kungens livtrupper som var yrkessoldater. Det vore ju omöjligt för 6000 Rohirrim att göra så stor skillnad vid Pelennor om jag inte har rätt. Visst de var beridna, men så stor skillnad är det ändå inte.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån feb 23, 2009 7:21 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Livtrupperna var yrkessoldater ja. Men som deras här-system ter sig med organiserade ryttarförband som kunde strida ordnat måste de ha gedigen träning. Den typen av krigföring är inte enkel.
De män som ingick i rytteriet bör därför ha övat regelbundet, något annat är orimligt.
Men det betyder inte mäniskor allmänt följde den mallen eller att det var generellt ens för alla rohirrim.

Liknelsen med Pelennor är i sig helt irrelevant eller hur? Det var inte envigen utan samlat rytteri som gjorde ett överaskande anlopp och orcherna i det fallet var infanteri och ganska spritt.
Så liknelsen är ung. som exemplet med hober-sarumans rövare.
Och som sagt som en norm för den genomsnittsliga människan är rohans rytteri IMO inte representativt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån feb 23, 2009 8:04 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Ens deras fotsoldater torde vara bättre än uruk-hai...De höll Isenvaden väldigt länge mot överlägset antal fiender.

Ta katastrofen vid Glitterfälten som ex. Där har vi vältränade Edain (Ohtar hade ännu inte blivit riddare och kanske några andra också), som utan problem fällde massvis av orcher. Dessutom togs de med överraskning och hade dålig terräng, samt ringens onda kraft emot sig.

Om inte Rohirrim vilka människor hade du då tänkt dig? Männen i dal var släkt med dem och antagligen jämförbara med varann. Aragorn sa också vid ett tillfälle att de fortfarande fanns långa män bland dessa deras fränder.

De enda som uttryckligen sägs vara sämre än just Rohirrim är Dunlänningarna, som hade sämre utrustning och var också mindre skickliga i krigskonsten (läs slaget vid isenvaden). Brimännen stammade förmodligen från samma folk.
Citera:
De män som ingick i rytteriet bör därför ha övat regelbundet, något annat är orimligt.


De hade övningar utan tvekan (står omnämnt på nåt ställe, gällde Theoden eller Thengel tror jag). Men inte desto mindre så hade de flesta annat för sig större delen av tiden.

Jag tycker Pelennor är ett bra exempel för tiotusentals orcher drevs på flykten-- säger en hel del tycker jag.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån feb 23, 2009 8:43 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Tänk nu efter lite vad du diskuterar Egalmoth.
TS efterfrågade vanliga personer jag poängterar att mitt resonemang bygger på begränsad random av folkslag eller hela raserna.
OM du ska bemöta det så håll dig inom defintionen.
Jag motsäger inte på något vis att hade det varit enbart soldater/krigare hade utgången varit annorlunda. Men nu var det inte fallet.
Utan ett slumpat urval av raserna som strrede och inte slumpade krigare.

Citera:
Ens deras fotsoldater torde vara bättre än uruk-hai...De höll Isenvaden väldigt länge mot överlägset antal fiender.

min fetstil
Precis det var soldater och ur vad som bör ses som från den stående armén eftersom de inte behövde mönstras upp eller kallas man ur huse. Sannolikt också med stor andel elit eftersom det var kronprinsen som anförde dem.

Citera:
Ta katastrofen vid Glitterfälten som ex. Där har vi vältränade Edain (Ohtar hade ännu inte blivit riddare och kanske några andra också), som utan problem fällde massvis av orcher. Dessutom togs de med överraskning och hade dålig terräng, samt ringens onda kraft emot sig.

Öh ja?? som sagt:
Citera:
Hade det gällt utvalda krigare; 10 [b]härdade Edain [/b]mot 10 Uruk-hai hade Edain vunnit. Men TS skrev "män" allmänt.
Så poängen är?

Citera:
Om inte Rohirrim vilka människor hade du då tänkt dig? Männen i dal var släkt med dem och antagligen jämförbara med varann. Aragorn sa också vid ett tillfälle att de fortfarande fanns långa män bland dessa deras fränder.

Som sagt random ur hela människorasen.
Som bestod av betydligt fler grupper än Edain-ättlingar, Rohirrim och Dal-folk.
Det du missar är att sannolikt var det ganska liten andel som var krigare och tränade soldater. Och det är en oerhörd skillnad på drillade förband och sammanrafsad milis.
Orcherna som var ett krigarfolk där matproduktion sköttes av slavar. Samtidigt hade de jämförelsevis låg trupp kvalitet. Vanligt för arméer som bygger på massa istället för kvalitet.

Citera:
De enda som uttryckligen sägs vara sämre än just Rohirrim är Dunlänningarna, som hade sämre utrustning och var också mindre skickliga i krigskonsten (läs slaget vid isenvaden). Brimännen stammade förmodligen från samma folk.

Tycker det verkar orättvist att säga att Rohirrims krigare skulle vara näst sämst i världen :wink:

Citera:
De hade övningar utan tvekan (står omnämnt på nåt ställe, gällde Theoden eller Thengel tror jag). Men inte desto mindre så hade de flesta annat för sig större delen av tiden.

Precis.

Citera:
Jag tycker Pelennor är ett bra exempel för tiotusentals orcher drevs på flykten-- säger en hel del tycker jag.

Absolut! Säger massor om krigare mot krigare, stridsätt, truppkvalitet, flerfaldiga överraskningsmoment, totalt oväntade skeenden etc. Men för förutsättningarna som diskuterades är det irrelevant.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån feb 23, 2009 9:04 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 12:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
ordagnir skrev:
Sammie skrev:
Hur kommer det sig att du tror att dvärgarna skulle lyckas så bra mot alver men inte mot män och orcher? :P

Förstår inte riktigt frågan. Varför dvärgarna är de som får minst spö av alverna men grundligt spöar män och orcher?
Tja jag ser dvärgarna som bra krigare och tänker mig att genomsnittsdvärgen är relativt vältränad krigare som i någon mån handikappas av sin längd. De har dessutom vapen av ypperlig kvalitet. Det räcker ganska bra men inte helt mot de förstfödda men mycket väl mot övriga.



Oj såg nu, läste det som fotbolls resultat, och inte texten innan, om du förstår vad jag menar. Är helt på din linje.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån feb 23, 2009 9:12 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Jag ser inte riktigt poängen med om man bara ser till nåt genomsnitt av alla ur befolkningen, det är inte särskilt relevant som jag ser det. Isf så vinner väl orcherna lätt om man mäter på hur krigiska de olika folkslagen är. stridslystenhet/capita....Fanns väl säkert någon alv som spelade på harpa hela dagarna-- ska det dra ned snittet för hur bra krigare alver är, nja så bör det rimligtvis inte vara. Ointressant iaf.

Citera:
Precis det var soldater och ur vad som bör ses som från den stående armén eftersom de inte behövde mönstras upp eller kallas man ur huse. Sannolikt också med stor andel elit eftersom det var kronprinsen som anförde dem.


Hur skulle du formulera dig om du var författare/översättare? jag tror inte du skulle säga "bönderna gjorde si, bönderna gjorde så. Det låter för trist/fel. (inget emot bönder)

Större delen kom från Västfold och närliggande områden, du kan lita på att många av dem var bönder till vardags och tog bara på sig rustning o liknande ganska sällan. Någon sådan "stående arme" är det inte tal om heller. Bara kungens trupper o några få andra kan räknas till den skaran.

Iom krigshotet som Saruman utgjorde tog man alla män man hade till hands i princip.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån feb 23, 2009 10:08 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Oj såg nu, läste det som fotbolls resultat, och inte texten innan, om du förstår vad jag menar. Är helt på din linje.


Ja jag kunde kanske skrivit annorlunda där. Men kul att vi når ett sammförstånd. :D


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån feb 23, 2009 11:52 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Jag ser inte riktigt poängen med om man bara ser till nåt genomsnitt av alla ur befolkningen, det är inte särskilt relevant som jag ser det.

Nej det får vara upp till dig. TS efterfrågade "vanliga" jag tyckte det var intressant att göra en definition som tankeexpriment. Tycker du det är ointressant så varsågod. Men jag föreslår att om du vill föra en diskussion kring det så håll dig inom defenition eller för fram de definitioner du vill diskutera utifrån och håll ett resonamang kring det.

Citera:
Isf så vinner väl orcherna lätt om man mäter på hur krigiska de olika folkslagen är. stridslystenhet/capita....Fanns väl säkert någon alv som spelade på harpa hela dagarna-- ska det dra ned snittet för hur bra krigare alver är, nja så bör det rimligtvis inte vara. Ointressant iaf.

Stridslystenhet/capita? Försöker du göra en ny slags definition?
En alv drar näppeligen ned hela rasens genomsnitt totalt men det skulle dra ned snittet, det är enkel matematik. Lyfter vi däremot ut de renodlade krigarna för sig så påverkar inte harpolekarna krigarnas genomsnittsvärde.

Citera:
Hur skulle du formulera dig om du var författare/översättare? jag tror inte du skulle säga "bönderna gjorde si, bönderna gjorde så. Det låter för trist/fel. (inget emot bönder)

Vad pratar du om??

Citera:
Större delen kom från Västfold och närliggande områden, du kan lita på att många av dem var bönder till vardags och tog bara på sig rustning o liknande ganska sällan. Någon sådan "stående arme" är det inte tal om heller. Bara kungens trupper o några få andra kan räknas till den skaran.

Vi vet bla från SfM att Rohans här var välutbildad, delvis stående och välrustad. Något som även framgår av beskrivningarna av trupperna.
De kungliga trupperna, men vi vet också att varje marskalk (vilket Theodred var, 1 av 3) hade en eored (120 man) fullt utrustat och utildat rytteri som sin privata trupp.
Kronprinsens trupp något annat än elit? Knappast.
Sedan förefaller de olika områdenas trupper vara relativt snabbt samlade och utrustade varför vi kan anta att de ingick i hären och var delvis stående förlagda som hustrupp hos stormän etc. Vi vet också att Rohan höll garnisioner i utsatta områden.

Att någon är bonde till vardags utesluter inte att denne inte tjänstgjorde i hären och övade relativt ofta.
Att det sedan inte var alla män (och flertalet bönder) som var i hären utan troligen merparten var lågt militärt utbildade som en reserv/milis och huvudsakligen upprätthöll landets försörjning ger ett lågt totalt genomsnitt trots att hären hade ett högt militärt värde, förstår du?
Jag tror dock att Rohan hade ett högre genomsnitt än flera andra folk.

Förstår du innebörden? även om ett folk hade väldrillade soldater så innebär det inte att alla var soldater eller att de väldrillade krigarna inte kunde vara bönder/herdar etc när de inte tjänstgjorde i hären.
Det är detta jag menar är skillnaden till orcherna som säkerligen var sämre tränade men där huvuddelen av befolkningen var tränade. Vilket ger ett högre genomsnitt totalt men en lägre kvalité på trupperna.

Citera:
Iom krigshotet som Saruman utgjorde tog man alla män man hade till hands i princip.

Ja alla som ingick i hären, det framgår att de som deltog var soldater och inte någon sammanrafsad milis.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis feb 24, 2009 7:02 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Jag tror många som svarat här har utgått från lite olika förutstättningar. För att göra en jämförelse som alla kan svara på, utifrån samma information, kan vi väl utgå från detta:

-De stridande möts på ett stort fält utan några hinder/skydd.
-De är ordentligt stridstränade, men ingår inte i elitförband. (alverna har inte tränat strid hela livet utan ungf lika länge som övriga)
-De är utrustade med ett handvapen av eget val.
-Är endast någon av dem tränad med någon form av rustning får det diskuteras i hur stor utsträckning sådan rustning får användas och även vad motparten får som kompensation i form av extra vapen el rustning (detta för att den rustningstränade kanske inte kommer till sin rätt alls iklädd höftskynke och sitt favoritspjut).
-All utrustning är av samma kvalitet.
-Striden sker i slutet av 3e åldern.

Jag tror utgången blir så här:
-människor och dvärgar vinner flest strider och är inbördes mycket jämna med liten fördel för människorna
-alver kommer därnäst
-orcherna
-hobbitarna vinner endast några få strider, där motståndaren snubblar el dylikt

Flyttar vi scenariot till 1a åldern är alverna med bland dvärgar och människor i vinnande gruppen.

Ändras utrustningskravet, så att de stridande får använda egen utrustning vinner alverna stort i 1a åldern och ligger snäppet över dvärgar i 3e.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis feb 24, 2009 8:19 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 12:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
Håller med Eldaile.

Men att inte låta de egna raserna använda sina egna vapen eller rustningar blir fel.
Det är ju dvärgarnas signum med grym rustning och schyssta vapen, orchernas ligger i styrkan och smidigheten.


Hur skulle det sluta om man fick handplocka krigarna?
Tror personligen att det skulle sluta med en överlägsen seger för alverna, andra plats dvärgarna, tätt följa av männen, sedan ocherna och tvärsist mina kära hober.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 59 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010