Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor nov 14, 2019 11:23 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 50 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Genus i Fantasy
InläggPostat: mån sep 07, 2009 8:33 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jul 05, 2009 11:18 am
Inlägg: 521
Ort: Göteborg
Avknoppad diskussion från tråden Kvinnosynen i PJs filmer / Moderatorerna

Egalmoth skrev:
Mm, och så skulle Gollum aldrig slänga iväg lembasbröden så där med risk för att de skulle bli upptäckta. Sen så skulle Sams fall på vägen ned (då Frodo avvisat honom) ha hörts så pass väl att de skulle bli upptäckta (stekpanna mot sten ). Dessutom så kan man inte bara "go home" bara så där. Jag skulle tippa att Sam skulle löpa stor risk att bli upptäckt även om det dröjde en hel dag innan Morgul skickade ut en patrull till trappan (sedan nazgul känt sig oroliga över att någon tagit sig upp på trappan). Om det skedde vore det slut med Frodo och uppdraget skulle misslyckas.

***

Sen så kan man undra var de får allt ifrån. Varför skulle Eowyn vara dålig på att laga mat överhuvudtaget? Hon var nog kapabel att göra vad som helst. Nära frände till Imrahil dessutom så inte vem som helst heller...


Och gifter sig med en nära frände till Imrahil, hjälp inavel! Och inte blir det bättre utav att hennes bror också gör det. OT jag vet.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån sep 07, 2009 8:46 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Det förekom alltid relativt mycket inavel i de högättade (kunga)husen verkar det som. Både på Numenor och i Midgård, men det är nåt som Tolkien valt att inte fästa någon större vikt vid. Särskilt Dúnedains hövdingar i f.d. Arnor måste ha varit inavlade i hög grad
.
Eowyns mormor var ju Morwen av Lossarnach som hon kallades, men hon var inte därifrån utan kom ifrån Dol Amroth. Eowyn tog mer efter sin mormor än Eomer i det att hon var stolt, därtill mer lik till utseendet och sinnelaget än Eomer som liknade sina fäder.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån sep 07, 2009 8:48 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jul 05, 2009 11:18 am
Inlägg: 521
Ort: Göteborg
Det kanske var därför som Numenoreanerna fick kortare livslängd och allt det andra.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån sep 07, 2009 8:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Det tas så vitt jag vet aldrig upp som en faktor. Däremot så levde de Númenoraner som efterapade alvernas livsstil längre än andra. De som var makthungriga och ville bli odödliga, och därmed blev fientligt ställda mot valar, blev inte långlivade.

http://www.zarkanya.net/Tolkien/Decline ... oreans.htm En rätt omfattande sida om du vill fördjupa dig. Graf nr. 2 finner jag ganska rolig p.ga. att de otrognas livslängd störtdyker medan de trognas är nästan oförändrad. Något som måste ha varit till stort förtret för Kungens Män.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons sep 09, 2009 11:23 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 18, 2004 4:46 pm
Inlägg: 2474
Ort: Upplands Väsby
Nu innehåller den här tråden hela tre olika spår. Det första, "Kvinnosynen i PJs filmer", är rubriken för tråden och ämnet är avknoppat från "Tråkiga och onödiga scener i filmerna!".

Det andra spåret, som har gått lite parallellt med det första, återför ämnet till "Tråkiga och onödiga scener i filmerna!", men tillkom efter avknoppningen. Det betyder att det är OT och ska diskuteras i "Tråkiga ..." istället!

Det tredje spåret, om arv och livslängd, är också OT, och kan eventuellt avknoppas om intresse finns för fortsatt diskussion.


Tänkte bara göra alla lite uppmärksamma på detta faktum, så att vi är medvetna om vad vi diskuterar var någonstans. :wink: Här är det kvinnosyn som gäller! Alla andra diskussioner är så välkomna de bara kan bli, men de får vara någon annanstans. :P


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis sep 15, 2009 5:04 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån mar 24, 2008 3:15 pm
Inlägg: 448
Ort: Värmland
Hm. När jag tänker efter, det finns väl egentligen bara tre tjejer vi kan diskutera här? Arwen, Eowyn och Galadriel.
Ganska klent med kvinnliga förebilder här...

_________________
G. K. Chesterton:
“Sagor är mer än sanna: inte för att de lär oss att drakar finns, utan för att de lär oss att drakar kan besegras.”


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis sep 15, 2009 6:40 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Ja, och det är en vanlig kritik av Tolkiens verk.

Goldberry kom ju inte heller med i PJs film.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis sep 15, 2009 6:48 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jan 05, 2007 12:50 pm
Inlägg: 1126
Ort: Menegroth
Dock är det ganska förståeligt om man bara ser på de ideal som den gode professorn antagligen kom att formas av. Barn av sin tid som man så vackert säger.

_________________
Ur natten steg jag till ljusets värld
med sång under solen, med draget svärd.
Jag red tills hoppet och hjärtat brast
mot solnedgången och dödens gast.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis sep 15, 2009 7:06 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 18, 2004 4:46 pm
Inlägg: 2474
Ort: Upplands Väsby
Det skulle i och för sig ha varit lite konstigt om Gyllenbär hade kommit med eftersom inte Tom Bombadill är med – och han är inte med varken i Bakshis film eller i de radioteatrar jag har hört talas om heller, så där kan man faktiskt inte skälla på PJ, tycker jag.


När det gäller bristen på kvinnor i Tolkiens verk tycker jag, "trots" att jag kallar mig feminist, faktiskt inte att det är så farligt. Det ingår helt enkelt inte i hans skapade värld att de sociala strukturerna på den punkten ska skilja sig särskilt mycket från hur det såg ut på vår världs medeltid, och jag ser inget fel i att han har valt att göra så. Att skapa en i modern bemärkelse jämställd fiktiv värld som i allt annat baserar sig på medeltiden och forntida myter överlåter jag till någon genusvetare med förkärlek för experimentella litterära aktiviteter. Jag tror inte att det låter sig göras på det naturliga sättet. I nästan all fantasy och liknande som jag har läst där kvinnor utgör framträdande roller upplever jag att de som karaktärer är sexuellt laddade på ett helt annat och tydligare sätt än männen oftast är. Det kan diskuteras vad det beror på, men oavsett anledning är det inte på långa vägar bättre än det Tolkien gör.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis sep 15, 2009 9:12 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3400
Ort: Göteborg
Beledhel skrev:
Att skapa en i modern bemärkelse jämställd fiktiv värld som i allt annat baserar sig på medeltiden och forntida myter överlåter jag till någon genusvetare med förkärlek för experimentella litterära aktiviteter. Jag tror inte att det låter sig göras på det naturliga sättet. I nästan all fantasy och liknande som jag har läst där kvinnor utgör framträdande roller upplever jag att de som karaktärer är sexuellt laddade på ett helt annat och tydligare sätt än männen oftast är. Det kan diskuteras vad det beror på, men oavsett anledning är det inte på långa vägar bättre än det Tolkien gör.

Menar du att så är fallet även i fantasy av kvinnliga författare? Det är ju verkligen intressant om det är så. Det är kanske helt enkelt förtvivlat svårt att göra sig fri från sin samtids värderingar och kulturella "ryggmärgsreflexer" när man skriver, och det behöver kanske inte ens ha så mycket att göra med den enskilde författarens privata inställning. Man är till stora delar en produkt av sin tid och sin miljö, hur gärna man än vill något annat.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons sep 16, 2009 7:00 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Beledhel skrev:
I nästan all fantasy och liknande som jag har läst där kvinnor utgör framträdande roller upplever jag att de som karaktärer är sexuellt laddade på ett helt annat och tydligare sätt än männen oftast är. Det kan diskuteras vad det beror på, men oavsett anledning är det inte på långa vägar bättre än det Tolkien gör.
Instämmer. Vanligen får de kvinnor som figurerar i hjälteroller, och som inte tydligt har sexuellt laddade (vilket Tolkiens karaktärer aldrig har) roller, traditionellt manliga egenskaper, som Eowyns mod och svärdsträning (visserligen överdriven i filmerna), eller den visdom Galadriel besitter. Enligt gammal seg tradition är män modigare, starkare och visare än kvinnor, så detta mönster följer ofta med.

Eddings, Donaldson, Jordan mfl följer detta mönster, där det känns som de starka kvinnorna bara är satta där för att göra det hela mer politiskt korrekt. Även Dragonlance, där ena författarinnan är kvinnlig, funkar det på det sättet, tycker jag. Jag tycker även att författarinnan Le Guin behåller stereotyperna. Den mer traditionellt kvinnliga hjälten ser man i Tolkiens Ioreth, som är kompetent på ett "mjukt", kvinnligt sätt, men som ändå framstår som mycket betydelsefull.

(Ett undantag från detta, och med en manlig författare, tycker jag är Asimovs Stiftelseböcker. Detta är visserligen SF istf Fantasy, och könsroller spelar överhuvudtaget väldigt liten roll i hans verk.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons sep 16, 2009 10:37 am 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Eldalie skrev:
Beledhel skrev:
I nästan all fantasy och liknande som jag har läst där kvinnor utgör framträdande roller upplever jag att de som karaktärer är sexuellt laddade på ett helt annat och tydligare sätt än männen oftast är. Det kan diskuteras vad det beror på, men oavsett anledning är det inte på långa vägar bättre än det Tolkien gör.
Instämmer. Vanligen får de kvinnor som figurerar i hjälteroller, och som inte tydligt har sexuellt laddade (vilket Tolkiens karaktärer aldrig har) roller, traditionellt manliga egenskaper, som Eowyns mod och svärdsträning (visserligen överdriven i filmerna), eller den visdom Galadriel besitter. Enligt gammal seg tradition är män modigare, starkare och visare än kvinnor, så detta mönster följer ofta med.

Eddings, Donaldson, Jordan mfl följer detta mönster, där det känns som de starka kvinnorna bara är satta där för att göra det hela mer politiskt korrekt. Även Dragonlance, där ena författarinnan är kvinnlig, funkar det på det sättet, tycker jag. Jag tycker även att författarinnan Le Guin behåller stereotyperna. Den mer traditionellt kvinnliga hjälten ser man i Tolkiens Ioreth, som är kompetent på ett "mjukt", kvinnligt sätt, men som ändå framstår som mycket betydelsefull.


Jag vet inte om jag håller med dig här. Det första du skriver framstår som väldigt underligt för mig. Kvinnor tillskrivs traditionellt manliga egenskaper som mod och visdom ... Men vad ska kvinnor få vara då, om mod och visdom är undantagna från dem? Ioreth är möjligen en trevlig figur, men hon har en ytterst liten roll som huvudsakligen består i att vara en förvirrad, pratglad tant. Hon är väl inte mycket betydelsefull överhuvudtaget? Hon råkar bara sitta inne på lite information som hon knappt får ur sig utan att Gandalf skäller på henne.

Att säga att det är att förmanliga kvinnliga karaktärer genom att göra dem modiga eller visa leder till att kvinnor förminskas. Möjligen kan jag hålla med om att Dragonlance-kvinnorna är lite åt det sexuellt laddade hållet, då böckerna bygger på en rollspelsvärld med allt det innebär. Eddings och Jordans kvinnor har traditionellt kvinnliga egenskaper och sätt att tala, det ska medges, men Jordan betonar ju kvinnornas makt och inflytande väldigt mycket genom sina Aes Sedaier.

Om inlägget låter argt eller verka anklaga dig för konstiga åsikter så är det absolut inte meningen. Jag vill bara väcka liv i diskussionen genom att framföra min åsikt.

Vi kanske skulle överväga att flytta och döpa om den här tråden igen, om vi vill ha en mer allmän diskussion om kvinnosyn och könsmaktsordning i fantasylitteraturen och -filmen.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons sep 16, 2009 11:00 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ja, ett namnbyte kanske är på sin plats igen, men vi kan väl se hur lång sidotråden blir först?
Jag tror du missförstod mig Adam-Túrin. Det jag menade var inte att det är rätt att förminska kvinnorollerna, men att många författare antingen förminskar dem/undviker att ha med kvinnor, eller att de ges sådana roller som lika gärna kunde innehafts av män, men av korrekthetsskäl låter författaren vissa hjälteroller bli kvinnliga. Traditionellt manliga egenskaper är intelligens och styrka, varför både vishet, mod och svärdsteknik kan räknas in där. Detta menar jag alltså inte avspeglar verkligheten - tvärtom, men det är ofta så det sett ut i litteraturen (och på många andra håll).
Jämförelser mellan kvinnor och män i maktpositioner har visat att de kvinnor som lyckas nå och behålla makten som tex VD i ett företag, beter och klär sig på ett sätt som är traditionellt manligt, dvs stelt/strikt, kortfattat, direkt, logiskt, argsint. Traditionellt mjuka sidor anses inte passa in i det mönster som bildas på sådana platser.
Att Ioreth görs onödigt imbecill och babblig i RotK tycker jag är synd, men det speglar ändå synen på en kompetent kvinna utanför maktsfären i Tolkiens värld. Det var det jag menade med att hon är hjälte på ett traditionellt kvinnligt vis.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons sep 16, 2009 2:22 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jul 05, 2009 11:18 am
Inlägg: 521
Ort: Göteborg
Onödigt imbecil och babblig? Hon är ju rent ut sagt komisk, en parodi på en gammal gaggig tant! :wink:


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons sep 16, 2009 11:16 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Ju mer jag tänker på det ju mer avsiktligt känns det som att så få kvinnor kom med i LOTR. Ta bara Celebrian (som reste till Valinor år 2510), den där episoden med orcherna mer som en deus ex machina.

Sen också drottning Elfhild (Theodens hustru) som dog i barnsäng, Theodwyn (Theodens syster) som dog i sorg över Eomunds död 3002. Rian som dog av samma anledning då maken Huor hade stupat i de otaliga tårarnas slag.

Sen finns det ju också Arathorn och Arador som båda dog en tidig död (kanske för att det inte skulle bli komplicerat gällande vem som ska ta plats i berättelsen och sedan bli kung).


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 50 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010