Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Kul med fler deltagare i diskussionen! Din ovanstående analys håller jag med om. Och här återkommer vi till det faktum, att hårdrocken verkar handla mycket om att man ska "hålla sig" till hårdrock, för att det verkligen ska få kallas hårdrock. Följden av det resonemanget är att Led Zeppelin inte kan räknas som hårdrock. Men den premissen håller inte för så många andra genrer, tycker jag, och känns inte som rätt premiss heller för hårdrock. Att Led Zeppelin inte enbart spelade hårdrock, gör dem inte mindre till pionjärer i genren, anser jag (och många med mig).

Det lustiga är att Beatles "Helter Skelter" ju är mycket hårdare än det mesta som Led Zeppelin skapade. Fast en hårdrockslåt gör dem inte till hårdrockare, det inser även jag.



Jag håller även med om mycket av ovanstående. Självklart kan man göra mycket noggrannare genrebeteckningar än bara "hårdrock" och jag tycker dina är lyckade, men det är inget som fungerar ur ett mer allmänt hållet perspektiv, t.ex. när man undervisar årskurs nior och har en begränsad tid på sig, eftersom i stort sett varje band skulle få en egen genrebeteckning.

Däremot tycker jag att redan Sabbath skalade bort det mesta av bluesinfluenserna, särskilt vad gäller det rytmiska. Både Zeppelin och Purple svänger på ett sätt som Sabbath inte gör, vilket jag tycker är en avgörande skillnad mellan hårdrock och heavy metal, särskilt under 70-talet, och gör att Sabbath i mina ögon kanske är de stora hm-pionjärerna.



Det blir förstås lättare att identifiera en genre ju längre den håller på och ju fler klichéer som hinner skapas. Redan i slutet av 70-talet hade ju hårdrocken, eftersom den byggde på extremer, hunnit skapa en hel del sådana musikaliska klichéer.



Jag håller med (som jag skrev ovan ser jag dem som viktiga steg på vägen), men jag undrar om det inte också finns en skillnad i svenskt och engelskt språkbruk.



Självklart! För att undvika den sammanblandningen brukar jag i stället använda ordet "artrock". (Jag misstänker dock att detta blir ett upplägg för att argumentera för att artrock och progressiv rock inte är samma sak...)

Och jag håller helt med dig i ditt förra inlägg. Genreindelningar handlar ju egentligen mest om förenklingar för att få fler att förstå ungefär vad man åsyftar.

Vänta handlar tråden enbart om tematik i hårdrock (Med en vid deffenition av genren) eller över huvud taget?

Det var ju någon som var inne på det här med Hardcore / Metalcore etc, helt enkelt den amerikanska hårdare punkens utveckling under 90-talet.

Nu är förvisso min smak där egentligen ganska totalt inriktad på hardcore med en politisk inriktning jag kan uppskatta, vilket helt enkelt ganska mycket hamnar i Straight Edge genren, eller snarare vegan straight edge genren.

Och där är den textliga tematiken på sätt och vis sorgligt begränsad till ett fåtal teman, även om man lätt kan fångas upp av slagordspoesin i texter så kan man samtidigt sakna en medvetenhet om textförfattandes kontakter med andra former av lyrik.

Bëor: Du får absolut använda diskussionen. Som Danne sa får du dock gärna referera till diskussionen om du citerar eller refererar väldigt nära ur den.

Virre: Just nu handlar tråden om tematik i hårdrock, men i och med att tråden heter så behöver man inte begränsa sig om diskussionen spinner iväg.

Nu blev det väldigt mycket att svara på på en gång, så jag plockar russinen ur kakan. Jag håller med Danne om att "Helter Skelter" är hårdare än de flesta Led Zeppelinlåtar och den kan mycket väl ses som en mycket tidig hårdrockslåt.

Jag har aldrig motsagt att Led Zeppelin är hårdrock. Det tycker jag också. Problemet är bara att vi hamnar i genrefällan igen. Jag tycker att jag lyssnar på metal och att det ingår massor av band i hårdrock som inte ingår i metal (åtminstone när man använder den senare termen på svenska, som jag gör nu).

Även jag anser därför att Led Zeppelin är det första egentliga hårdrocksbandet, men jag tycker att Black Sabbath är de första metalbandet. Detta hänger ihop med det ni har skrivit om bluesinfluenserna. Black Sabbath har ofta en ruvande, rullande stämning, men bluesgunget är högst reducerat jämfört med tidigare band. Just det raka och hårda anser jag är de huvuddrag som skiljer metal från hårdrock.

Jag kan hålla med om att musiken kanske måste vara hårdare för att få samma beteckning i det svenska språkbruket. En anledning tror jag är att beteckningen hårdrock befästes snabbt i Sverige och fick ett eget svenskt ord som översättning av både "Hard Rock" och "Heavy Metal". När sedan tyngre metalgenrer introducerades skilde sig dessa så mycket från det tidigare att deras namn gick rakt in från engelskan. Dessutom tror jag att många engelskspråkiga som inte lyssnar på den hårdare delen av genren, kanske framförallt lite äldre människor, använder begreppen Metal, Heavy Metal och Hard Rock synonymt, vilket krånglar till det en hel del, eftersom jag skulle kunna säga: "Nej, det var inte Heavy Metal, det var Power Metal" (dvs jag ser förledet Heavy som en subgenrebeteckning i dagens läge) eller "De är mycket mjukare än Metal, de spelar snarare någon sorts modern hårdrock" (om t ex Metallicas tusen senaste skivor).

Jag tycker definitivt inte att man måste hålla sig till en genre för att vara del av den, men för att kunna säga att "de var ett X-band" anser jag att de mestadels måste ha spelat X, inte sant? Annars blir det en alltför stor generalisering.

Till sist vill jag följa upp det Danne skrev om min text om Iron Maiden, Venom och Motörhead. Iron Maiden är definitivt det största och mest definierande bandet inom NWOBHM. Om det inte uppfattades så beror det på att jag skrev otydligt. NWOBHM är en central del av det jag kallar Heavy Metal (menat som subgenre till metal). Venom anses ofta ha influenser av NWOBHM och det har även Motörhead, men i mindre utsträckning. Detta beror troligen på att de uppstod nära i tid till framgångarna för den rörelsen och därmed influerades av det som var populärt i samtiden.

Förresten: vad är surf och protestsång? Jag har faktiskt aldrig hört talas om någondera genren. Är det låtar om att surfa/låtar som protesterar? Underliga genrer i så fall ...

(Ursäkta dubbelposten)

Metalcore har jag hört en del och jag var medveten om att det texterna relativt ofta var samhällskritiska på olika sätt, men Straight Edge har jag faktiskt aldrig hört talas om. Hur låter det?

Tematiken i lyriken tenderar i många subgenrer att bli relativt låst och även om man kan uppskatta texterna för vad de är så skulle man önska att det fanns fler musiker som hade ett genuint intresse för att skriva bra texter och att bredda sig en aning inom det området.

Det intressanta med den låten är ju att det är Paul McCartney som skrivit/sjunger den. Allmänheten har ju generellt trott att John Lennon var den riktiga rockern i Beatles. På sätt och vis kan man väl säga det, eftersom Lennon var mer konsekvent, medan McCartney är mer som en musikalisk svamp, och hans "samlade verk" är mycket spretigare än Lennons. OBS! Detta sagt med största respekt, eftersom McCartney är en av mina främsta musikaliska förebilder.



Jag förstår precis hur du menar och håller med.



Då är vi överens igen! Precis däri ligger den grundläggande skillnaden, anser jag. När började för övrigt den förkortade formen "metal" att användas? Om man ska grotta ner sig i semantik skulle jag se på Black Sabbath som "heavy metal", medan senare genrer, som grenat iväg kan sammanfattas med den övergripande termen "metal". Eller tänker jag helt tokigt?



Ja, det håller jag med om. Det är ju det som är "besvärligt" med mycket av den musik som jag lyssnar på, jag gillar nämligen artister/band som varierar sig och kastar sig mellan genrer och pastischer, gärna på en och samma skiva. Därför är t.ex. Beatles White Album och Queens A Night At the Opera två favoriter. Men de är väldigt svåra att placera in i något tydligt fack.

Jag frågar igen, eftersom jag inte fått svar : Är det så att man inom metal mer "måste" hålla sig till en genre, för att få kallas metal? På ovan nämnda A Night at the Opera växlar till exempel Queen mellan glamrock ("Death on Two Legs"), hårdrock ("Sweet Lady"), artrock ("The Prophet's Song"), music hall ("Lazing on a Sunday Afternoon") cabaretmusik/vaudeville ("Seaside Rendevouz"), folkrock/skiffle ("'39"), romansliknande ballader ("Love of My Life"), ren "pop" ("You're My Best Friend") etc. Finns det metalalbum med samma variation?



Surfmusiken var en kortlivad genre i början av 60-talet, som byggde vidare på rock'n'roll, och finns både i instrumentala och sjungna varianter. De instrumentala präglas av ett rätt "plonkigt" gitarrljud, med mycket reverb, som man tror ska försöka illustrera vågljud. Den mesta kända surfgruppen var dock Beach Boys, med låtar som "Surfin' Safari", "Surfin' U.S.A.", "Surfer Girl", etc. De lämnade dock snart surfen till förmån för mer komplex musik.

Protestsång var en viktig rörelse i USA inte minst under 50- och 60-talen. Man kan se det som en form av folkmusik, fast med nyskrivna sånger, med politiska texter. Den är i stort sett helt akustisk, kända artister är t.ex. Woody Guthrie och Joan Baez. Bob Dylan började som protestsångare ("Masters of War", "The Times They Are A-Changing").

Generellt kan jag säga att jag gillar McCartneys Beatlesmaterial betydligt mer än John Lennons. Det känns för mig, som absolut inte är någon Beatleskännare, som att McCartney har mer driv och bra idéer i de låtar som han skrev.



Metal började nog att användas när genren förgrenade sig, med start i Venom och Motörhead. De stora fyra inom den amerikanska Thrash Metalrörelsen (Metallica, Slayer, Megadeth och Anthrax) följde på Motörhead och då fanns det definitivt ett helt annat spår än den genre som växte ur Black Sabbath. Då behövdes ett nytt namn, men eftersom genrerna fortfarande hade så mycket gemensamt i ursprung och sound skulle den nya genren ha ett namn som påminde om Heavy Metal (Thrash Metal). Det här är min egen teori. Senare, när än fler nya förgreningar dök upp började en massa andra metalgenrer namnges: Power Metal, Death Metal, Black Metal osv.

Jag håller på det sättet inte helt med dig om att Black Sabbath är "Heavy Metal" och att senare band är "Metal". Jag menar att begreppet Metal är ett paraplybegrepp som suger upp allt från Black Sabbaths gamla genre till moderna band av idag. Heavy Metal har blivit en subgenre i en mindre huvudgenre, även om den var den första yttringen av den.



Queen är ju en verklig mardröm för genretokar som jag. Min smak är väldigt stationär. Jag gillar sammanhållning och kontinuitet, även inom individuella låtar. Därför är Progressive Metal den metalsubgenre jag tycker sämst om. Det är nog min och Lisas vanligaste stötesten när det kommer till musikdiskussioner.



Jag svarar både ja och nej på den frågan. Det finns nog få metalalbum med samma variation som Queen uppvisar. När jag nu gick igenom min musik insåg jag att det finns ganska få metalalbum som svänger mycket i stil. Det jag anser kommer närmast är kanske det progressiva metalbandet Ayreons musikalliknande "01011001". Där blandas åtminstone Progressive Metal, Heavy Metal, sjuttiotalsrock, Power Metal, folkrock, synth och lite popinfluenser (grovt räknat i den mängdordningen).

Det som är viktigt att förstå är att metal är den mest genrebesatta musikstil jag känner till. Folk blir galna på varandra på Internet över frågor som huruvida Children of Bodom är Melodic Death Metal eller Speed/Power Metal with harsh vocals. Jag vet inte varför det är så, men det är väldigt tydligt.

Därför svarar jag nog ja på frågan om man i högre utsträckning måste hålla sig inom metal för att få kallas. En majoritet av produktionen måste nog vara metal för att man ska få kallas det. Framförallt finns det ett starkt definieringsbehov i metalens utmarker. Band som HIM, Rammstein, System of a Down, Bullet for my Valentine och andra är band som ligger på gränsen till genren och det orsakar starka känslor. De flesta är eniga om att HIM och Bullet for my Valentine inte är metalband, men de två andras tillhörighet eller inte är hårt debatterad.

Min teori i den här frågan är tydligare. Det finns en stark gruppkänsla inom metal och en stark identitet av att man är utbrytare ur mainstreammusiken. Därför finns det en stark ovilja mot "sell-outs", dvs band som sviker sin musikaliska utgångspunkt för en annan stil, framförallt om det upplevs som att stilbytet görs för att nå ut till fler människor med en mer lättillgänglig, kommersiell, stil. Där kan nog svaret på frågan sökas. Det finns också en tendens att glorifiera "the underground" och många band vill vara små och svårtillgängliga eftersom det innebär högre kultfaktor, framförallt i genrer som Black Metal och Doom Metal.



Jag anade att Beach Boys var surf. Dock anser jag att du ju har gjort en ganska bra musikalisk beskrivning av genren, vilken då inte helt handlar om sin tematik. Om man spelade på ett helt annat sätt, men sjöng om att surfa skulle det väl inte vara surf för det?

Protestsång tycker jag uppenbarligen om. Bob Dylans gamla låtar tycker jag om (Times They Are A-Changing är jättebra) och efter lite research måste jag säga att både Joan Baez och Woody Guthrie får godkänt. Anledningen är nog troligen att folkmusikinspirerade genrer är det enda jag säger att jag lyssnar på utöver metal. Både ren folkmusik, folkrock, folkpop och den här stylen av visa i modernare tappning är sådant jag uppskattar. Det finns också en hel del folkmusik i mycket svensk progg som jag gillar, exempelvis Hoola Bandoola. Dessutom tycker jag att Knutna Nävar lyckades bra i sina lån från amerikansk folkmusik även om jag inte på något sätt vill ställa mig bakom deras åsikter.

Egentligen är förstås diskussionen hopplös, eftersom Beatles inte blivit det kulturella fenomen som de blev utan båda medlemmarnas input. Men jag tycker att Lennon länge har "ansetts" som den bättre/coolare/mer orignella/viktigaste av de två, antagligen mycket beroende på att han lyckades med att gå och bli mördad. Pendeln verkar dock vara på väg att svänga...



Okej, jag förstår. Men då tänker jag möjligen på samma sätt. När jag går igenom 70-talet pratar jag om "hårdrock" och "heavy metal", men tar upp "metal" först när jag hamnar på 80-talet. Även om 70-tals-heavy metal nu införlivats i metalbegreppet (vilket jag kan nämna) försöker jag ju också placera in musiken i ett tidsmässigt sammanhang.



Jag tycker förstås också om en hel del artister som har en mer sammanhållen stil, men generellt tycker jag överraskningar och musikalisk spännvidd är intressantare att lyssna på. Och jag har väldigt svårt för band som Kent, som låter konstant likadant.



Då måste jag leta upp Ayreon... Jag har också märkt den genrebesatthet som verkar finnas inom metalen. Kan det ha att göra med att den är så mansdominerad, och (för att generalisera och utan att vilja ge mig in i en sådan debatt) det verkar finnas en tendens att män gillar att sortera (visst har det väl traditionellt sett varit mest män som håller på med frimärkssamling och whiskyprovning)?



Nej, det är säkert så. Å andra sidan är det frågan om det skulle vara en surfskiva om ingen av texterna handlar om surfning? Men surfmusiken är en så liten genre, och den främsta anledningen att man över huvud taget pratar om den idag är ju just Beach Boys.



Ja, den svenska proggen är förstås nära besläktad med protestsången. Folkrocken är ju för övrigt i mångt och mycket en utveckling av protestsången, eftersom det var på en folkmusikfestival som Dylan första gången chockade sina fans med att spela elförstärkt. De blev ju förskräckta och skrek "Judas" och liknande trevligheter. Han hade ju sålt sig till den kommersiella rockmusiken. Nästan lite metalattityder där...

Ursäkta, men en följdfråga:

Är metalbanden lika besatta av genrer som lyssnarna? Bestämde sig t.ex. Prey on Hope för "vi ska minsann spela Groove Metal", eller är det lyssnare som har placerat in dem i den kategorin? (Jag tog ett slumpartat exempel från Encyclopaedia Metallum. )

Jag har hittills hållit mig utanför den här diskussionen eftersom du och Adam redan sköter den så bra, men tänkte roa mig med att göra ett inpass eftersom jag råkade komma på ett par teorier. Det finns åtminstone en undersökning som visar att människor som lyssnar på metal i snitt är mer intelligenta än andra, och det verkar rimligt att anta att förmågan och viljan att organisera och kategorisera ofta är kopplad till intelligens. Jag tror dock även att genrebesattheten handlar om att det inom metal ger mer status att uppskatta "rätt" genrer/subgenrer än det gör inom många andra genrer, där sådant inte värderas i samma utsträckning. Det är ju inte så ofta man hör någon beskylla ett popband för att inte vara "true". Följaktligen blir det inom metal ofta viktigt för den individuella lyssnaren att försöka överyga sin omgivning om att de egna favoritbanden spelar rätt sorts metal – annars får man ta på sig skammen.

Din senare följdfråga får nog Adam ge ett utförligt svar på. Min personliga uppfattning är dock att alla varianter förekommer, från band som inte bryr sig det minsta om vad folk påstår att de spelar till band som lägger hela sin energi på att uppfattas som tillhörande en viss genre.

(För övrigt instämmer jag i att du måste leta upp Ayreon! )

Intressant! Den undersökningen skulle jag vilja veta mer om, t.ex. vilka andra genrer som undersökts, eller om man kommit fram till någon teori om vad det skulle bero på. Att koppla musiksmak till intelligens är ju väldigt spännande och extremt politiskt inkorrekt.

Jag undrar onekligen vad i metalgenren det skulle vara som tilltalar mer intelligenta människor.

Det är säkert sant att organiserings- och kategoriseringsaspekten är kopplad till intelligens, men det finns ju mängder av andra aspekter inom intelligens som är mindre "fyrkantiga", så att säga.



Det känns som rimliga antaganden, men varför har det blivit så? Den typen av prestigediskussioner brukar ju främst finnas mellan större genreindelningar, ("usch, vem kan lyssna på rock, bara en massa dunka-dunka", "free form jazz, det är ju fruktansvärt", "klassisk musik, så stelnat och tråkigt"), vilket jag är van vid från mina musikstudier. Jag tycker själv att den typen av prestige i musiksmak är väldigt okonstruktivt och tråkigt, åtminstone när den kopplas ihop med en von Oben-attityd och ett förment "objektivt" synsätt.

EDIT: Efter att ha funderat lite till tar jag delvis tillbaka detta, självklart finns det prestigetänkandet även inom genrer. Att tycka om Queen, t.ex. har ju rätt låg status i Sverige.



Jag har nu lagt till dem i en Spotifyspellista och ska lyssna ordentligt endera dagen.

Jag ställer mig också starkt kritisk till en sådan slutsats (och även till den om organiserande, trots att jag organiserar och katalogiserar väldigt mycket, så det hade ju varit roligt om det stämde, samt lyssnar (men långt i från uteslutande) på metal). Den rapporten vore intressant att få ta del av. Samma uttalande har annars även gjorts om klassisk musik...

Detta vet jag inte om jag kan hålla med om. Jag tycker det finns mängder av människor, i alla åldrar, som gillar Queen, och jag har inte märkt att det inte skulle vara okej. Personligen gillar jag inte det Queen gjorde på 80-talet, men fram till 79 var de mycket bra. (De var dessutom det första stora band jag såg live, i Scandinavium 1982.)

Jag tror faktiskt även att den här pendeln börjar svänga en aning, Queen är ju t.ex. väldigt populära bland mina högstadieelever. Men svenska rockjournalister har generellt inte mycket till övers för Queen, och jag har många gånger stött på åsikter om att "Queen, det måste ju vara världens mest överskattade band". Det brukar vara så att dessa oftast gillar mer "rak" rock, typ Springsteen, U2, Stones.

Dessutom är det ett talande faktum, tycker jag, att när Queen (i dagsläget Brian May och Roger Taylor) gav sig ut på en turné tillsammans med Paul Rodgers för ett par år sedan, var det i stort sett slutsålt över hela Europa, utom i Globen, som väl var typ halvfull.

Fast just detta tolkar jag mera som att Queen utan Mercury är i mångas (inklusive mina) ögon inte Queen. Bättre att göra som Zeppelin, som slutade när Bonham dog för att det inte skulle bli samma sak utan honom. Jag såg Page & Plant framföra Zeppelin-låtar på 90-talet, och det var mycket bra, men inte jämförbart med Zeppelin på 70-talet. Men åter till Queen: jag kan tänka mig att deras popularitet sjönk när en del trångsynta människor blev besvikna över att få reda på att Mercury var gay. Men långt i från alla tänkte/tänker ju så.

Det skulle kunna vara anledningen, om det inte vore för att just Sverige var ett så tydligt undantag. Men jag tror faktiskt att du har rätt: svenskar var kanske mer fokuserade på Mercury än italienare, tyskar, ukrainare och engelsmän.



Nja, jag vet inte, jag bryr mig inte så mycket om namn, är det bra musik så är det bra musik. Och jag tycker faktiskt att Pages & Plants 90-talsprojekt, som jag visserligen bara har sett på dvd, är bra mycket bättre än en hel del av deras 70-talsmusik. Dessutom återförenades Led Zeppelin ju för ett par år sedan, med Bonhams son på trummor, så inte ens de är "ofelbara".



Säkert. Man brukar t.ex. skylla rätt mycket på dragvideon till "I Want to Break Free" för att förklara att Queen tappade så mycket popularitet i USA, men det är säkerligen en förenkling.