Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons nov 13, 2019 1:05 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 20 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Tar-Surion = Häxmästaren av Angmar?
InläggPostat: tor apr 07, 2011 5:46 pm 
Offline
Dvärg
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis apr 05, 2011 2:54 pm
Inlägg: 86
Ort: Gröndal
Sauron började sprida Maktens Ringar omkring 1500 i Andra Åldern. Vid den här tiden var Tar-Surion kung över Numenor och han dog 1574. Vad sägs om att han skulle ha fått en av de Nio och är samma person som Häxmästaren av Angmar?

Jag vet inte hur troligt det är att Surion besökte Midgård och kunnat komma i kontakt med Sauron eller Eregions smeder men Numenoreanska skepp hade ju börjat komma till Midgård redan 1000 år tidigare så helt omöjligt är det ju inte. Det känns iaf troligt att om en kontakt funnits skulle en ring ha getts till kungen, inte bara till regionala herrar. Någon annan än jag som funderat i de banorna?

Det ska sägas att jag vet inte om det är bekräftat att några ringar gavs till Numenoreaner men står i några nät-källor jag hittat iaf att 3 ringar troligen gavs till "Numenorean lords".


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tar-Surion = Häxmästaren av Angmar?
InläggPostat: tor apr 07, 2011 6:39 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Algernon skrev:
Det ska sägas att jag vet inte om det är bekräftat att några ringar gavs till Numenoreaner men står i några nät-källor jag hittat iaf att 3 ringar troligen gavs till "Numenorean lords".
Jodå, det bekräftas av Tolkien i Akallabeth (s. 267 i den första engelska utgåvan).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tar-Surion = Häxmästaren av Angmar?
InläggPostat: tor apr 07, 2011 6:39 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Det stod ju att han var en trollkarl och kung på sin tid.
Citera:
A great king and sorcerer he was of old, and now he wields a
deadly fear.
Council of Elrond

Kung över vad för rike kan man undra, om det var Númenor eller nåt rike söder om Gondor där svarta Númenoraner verkade. Jag skulle tippa att han skulle ha varit än starkare om han varit en ättling till Elros Minyatur, eller ättling till någon med ungefär lika ädelt blod som Denethor, men det är förstås en gissning. Frågan är helt enkelt om Tolkien tänkte sig det så att han var ättling till Elros, för det är stick i stäv med vad som beskrivs i Sagor från Midgård och avsnittet om Palantirerna. Där står det ju uttryckligen att Sauron saknade en tjänare som hade jämförbara andliga krafter med Saruman eller ens Denethor!


Senast redigerad av Egalmoth tor apr 07, 2011 6:58 pm, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tar-Surion = Häxmästaren av Angmar?
InläggPostat: tor apr 07, 2011 6:57 pm 
Offline
Dvärg
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis apr 05, 2011 2:54 pm
Inlägg: 86
Ort: Gröndal
De svarta Numenoreanerna är väl en term som börjar användas långt senare, är det inte? Fick för mig att det var först efter Numenors fall som de kungatrogna Numenoreanerna började kallas så. Vid den tiden då ringarna smiddes borde ju alla Numenoreanska hamnar i Midgård räknas som "goda".

Det skulle göra det hela mycket mer intrikat om Sauron faktiskt hade en av Numenors kungar som sin tjänare, men å andra sidan stämmer det ju inte speciellt väl med det citat du nämnde. Var står det att ingen av Saurons tjänare kunde mäta sig med Denethor i andlig styrka?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tar-Surion = Häxmästaren av Angmar?
InläggPostat: tor apr 07, 2011 6:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Sagor från Midgård, kapitlet om Palantirerna. Termen svarta Númenoraner kanske användes senare, det har du rätt i. Men där på slutet under Ar-Pharazons nedgångstid så var människorna på Númenor onda (förutom de trogna) men det fanns nog en del onda Númenoraner som levde längre söderut.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tar-Surion = Häxmästaren av Angmar?
InläggPostat: tor apr 07, 2011 7:08 pm 
Offline
Dvärg
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis apr 05, 2011 2:54 pm
Inlägg: 86
Ort: Gröndal
Jo, precis. Men man får ju anta att De Nio delades ut till människor som levde kort efter de smiddes, Celebrimbor upptäckte ju Saurons planer i slutet av 1500-talet i Andra Åldern och efter att Sauron avslöjades skulle ju knappast någon (åtminstone inte i västra Midgård) ta emot några gåvor från honom. Jag tror man får anta att om några ringar gavs till Numenoreaner så gjordes det under 1500-talet i Andra Åldern. Ar-Pharazôn blev ju kung över 1500 år senare. Tar-Surion var den nionde numenoreanske regenten och rikets förfall hade knappast börjat då. Jag skulle säga att det är ganska säkert att det inte var onda numenoreaner som fick ta emot ringar utan tvärtom, goda sådana.

Det skulle då inte vara omöjligt att kungen fick en ring, speciellt då Häxmästaren uttryckligen sägs ha varit en kung en gång. Och den främste av Nazgulerna borde ha varit en av de numenoreanska nazgulerna då dessa ju är av en överlägsen ras (ursäkta tredje riket-vibbarna).


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tar-Surion = Häxmästaren av Angmar?
InläggPostat: tor apr 07, 2011 7:18 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Nazgúlerna uppträdde ju för första gången år 2251 andra åldern (kom på det sen) så såvida nån Númenoransk kung inte fick ringen medan han var i Midgård i något ärende så... Nej, häxmästaren var förmodligen kung över Númenoraner i nåt mindre rike i Midgård som Tolkien inte berättat något om. Han må ha varit en hög herre, men knappast en ättling till Elros. Det verkar osannolikt.


Senast redigerad av Egalmoth tor apr 07, 2011 7:23 pm, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tar-Surion = Häxmästaren av Angmar?
InläggPostat: tor apr 07, 2011 7:23 pm 
Offline
Dvärg
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis apr 05, 2011 2:54 pm
Inlägg: 86
Ort: Gröndal
Jo, det var ju då de uppträdde men Sauron väntade ju knappast 700 år innan han delade ut sina ringar. Man måste ju anta att de fick sina ringar, dog och långsamt blev vålnader som efter att ha "växt till sig" några år började synas i Midgård.

Jag håller med om att det verkar lite konstigt att man isåfall inte skulle nämna det med tanke på att Häxmästarens identitet verkar vara känd för de vise. Men å andra sidan skulle jag gilla en sådan möjlighet.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tar-Surion = Häxmästaren av Angmar?
InläggPostat: tor apr 07, 2011 9:10 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Kan inte låta bli att göra ett stickspår här: om Sauron återtog de nio från de människor som fått dem och blivit ringvålnader, kan man undra varför han inte lät fler personer bära dem, så att han fick en hel armé av mäktiga vålnader att använda sig av. Lite osmart av honom...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tar-Surion = Häxmästaren av Angmar?
InläggPostat: tor apr 07, 2011 9:31 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Antagligen inte eftersom han inte har någon kontroll över de nio; utan den enda skulle han inte kunna förslava dem på ett effektivt sätt. De som fick bära ringarna skulle råka ut för en massa olyckor som Thrain och skulle långsamt bli till skuggor (utom dvärgar förstås). Men Sauron skulle inte kunna ha någon kontroll över dem. Precis som han inte kan ha kontroll över alvringarna.

I värsta fall skulle en eller flera av ringarna tas tillbaka av de Vise eller någon annan och det vore ju mindre bra ur Saurons synvinkel.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tar-Surion = Häxmästaren av Angmar?
InläggPostat: tor apr 07, 2011 9:43 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Nja, jag tänkte mest att han, så länge han har den enda, delar ut de nio, förslavar ägarna och sedan tar tillbaka ringarna och delar ut dem till nya som förlavas, tar tillbaka dem etc. Fler än en borde ju kunna förslavas av samma ring. Ingen bra idé för dramaturgin, men himla bra för Saurons möjligheter till total midgårdsdominans.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tar-Surion = Häxmästaren av Angmar?
InläggPostat: tor apr 07, 2011 9:50 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Visst så skulle man kunna se det. Enda nackdelen är väl att ringen skulle komma till fel person i förbindelse med de Visa som skulle kunna förstöra den eller gömma den. Sen så hade Sauron oerhörd makt genom att bara låta Nazgulerna bära ringarna:

The Ringwraiths are deadly enemies, but they are only shadows yet of the
power and terror they would possess if the Ruling Ring was on their master's
hand again.' A Knife in the Dark


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tar-Surion = Häxmästaren av Angmar?
InläggPostat: fre apr 08, 2011 7:52 am 
Offline
Dvärg
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis apr 05, 2011 2:54 pm
Inlägg: 86
Ort: Gröndal
Återtog Sauron verkligen deras ringar? Var står det? Dvärgarnas ringar samlade han ju till sig för att de faktiskt hjälpte deras ägare och det ville han ju inte, människornas ringar förstår jag inte vad han skulle ha till. Rimligtvis borde ju ringvålnaderna behöva fortsätta bära sina ringar för att inte tyna bort och förloras.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tar-Surion = Häxmästaren av Angmar?
InläggPostat: fre apr 08, 2011 10:20 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Algernon skrev:
Återtog Sauron verkligen deras ringar? Var står det? Dvärgarnas ringar samlade han ju till sig för att de faktiskt hjälpte deras ägare och det ville han ju inte, människornas ringar förstår jag inte vad han skulle ha till. Rimligtvis borde ju ringvålnaderna behöva fortsätta bära sina ringar för att inte tyna bort och förloras.
Frågan om han återtog dem har varit uppe förut, men jag har för mig att det mesta lutade åt att han gjorde det (och min tidigare fundering utgår helt och fullt från detta, även om jag skrev "om" han återtog dem). När bärarna väl hade dött och blivit vålnader borde han ju ha tagit ringen från den döda kroppen - annars kunde ju vilken skattletande dvärg som helst ha grävt fram den och tagit den!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tar-Surion = Häxmästaren av Angmar?
InläggPostat: fre apr 08, 2011 12:57 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Algernon skrev:
Återtog Sauron verkligen deras ringar? Var står det? Dvärgarnas ringar samlade han ju till sig för att de faktiskt hjälpte deras ägare och det ville han ju inte, människornas ringar förstår jag inte vad han skulle ha till. Rimligtvis borde ju ringvålnaderna behöva fortsätta bära sina ringar för att inte tyna bort och förloras.


Nej, Sauron tog faktiskt tillbaka ringarna som en slags tortyr. De var faktiskt helt förslavade av den enda ringen så de skulle aldrig kunna förråda Sauron ändå.

Det ska stå i Om maktens ringar och tredje åldern i Silmarllion eller i Sagor från Midgård.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 20 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010