Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör nov 16, 2019 10:10 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 13 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Ardas personer - svartvita eller inte?
InläggPostat: fre jan 07, 2011 4:37 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Tolkien anklagas ofta av dem som inte tycker om hans böcker för att ha svartvita och stereotypa karaktärer utan psykologiskt djup. Till rätt stor del kan jag hålla med om detta. Tolkien är inte som Dostojevskij. Personerna är underordnade handlingen eller "sagan" och inte tvärtom.

Dock har jag på senare tid börjat samla på mig ett par motargument. För det första har Tolkien ofta en distanserad, nästan krönikeliknande stil, vilket skapar ett stort avstånd till personerna. Deras tankar redovisas inte särskilt ofta, utan handlingar och repliker är det man får tolka dem utifrån. I detta liknar han de isländska sagorna och annan äldre litteratur som anses skapa trovärdiga personer trots sin brist på inre monolog och dylikt. (Sedan ska det självklart påpekas att Tolkien har massor av tillfällen när han skriver mycket "närmre" och definitivt redovisar tankar.)

Vidare har jag börjat tänka på att det finns en del karaktärer hos Tolkien som inte är renodlat onda eller goda. Förutom det uppenbara exemplet Gollum så återfinns många av dem i The Children of Húrin. Framförallt tänker jag på Angrod, men även Túrin själv och flera andra bland de fredlösa är bra exempel på detta. Mîm har också sina goda sidor till exempel.

Vad tycker ni? Är allt så ont och gott i Tolkiens värld, eller är det en realistisk skildring med både ont, gott och en gråskala däremellan?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ardas personer - svartvita eller inte?
InläggPostat: fre jan 07, 2011 4:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Tolkien har ju själv lyft fram Boromir och Denethor som varken goda eller enbart onda:

Citera:
...this is a tale about war, and if war is allowed (at least as a topic and a setting) it is not much good complaining that all the people on one side are against those on the other. Not that I have made this issue quite so simple: there are Saruman, and Denethor, and Boromir; and there are treacheries and strife even among the Orcs. [Letter #154]


Så allt är inte svart eller vitt, även om jag kan förstå kritiken lite i alla fall.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ardas personer - svartvita eller inte?
InläggPostat: fre jan 07, 2011 4:44 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Nej, precis. De uppenbara exemplen hade jag helt glömt. :P

Men då är frågan kanske snarare om man anser att personerna är otrovärdiga eller saknar s k psykologiskt djup.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ardas personer - svartvita eller inte?
InläggPostat: fre jan 07, 2011 4:47 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Jag tycker de är trovärdiga i den kontext de är. Fast jag kanske är aningen partisk :p


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ardas personer - svartvita eller inte?
InläggPostat: tis apr 05, 2011 6:41 pm 
Offline
Dvärg
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis apr 05, 2011 2:54 pm
Inlägg: 86
Ort: Gröndal
Tolkien följer ju en ganska gammal berättartradition i sina verk. Det är ju sagor och i de flesta sagor får man inte mycket mer information om karaktärerna än att de är "modiga", "ädla", "giriga", "goda" eller "onda" (typ "den blide Balder", "den svekfulle Loke", "den starke Tyr", "den vise Oden" för att ta några nära liggande exempel). Det är oftast definitiva attribut som inte nyanseras nämnvärt. Mot den bakgrunden tycker jag att han har varit ganska frikostig med att dela ut åtminstone några fler karaktärsdrag i böckerna.

Annars är det rätt mycket svart och vitt men i den genren tycker jag inte att det gör någonting alls, ibland kan det t.o.m. vara att föredra tycker jag. Det ökar kontrasterna och gör det lättare att ta till superlativen när man ska beskriva något ohyggligt ont t.ex. Det blir trovärdigare att beskriva en absolut ondska (Sauron) om det dessutom finns en absolut godhet (typ Gandalf).


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ardas personer - svartvita eller inte?
InläggPostat: tor apr 14, 2011 6:29 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis okt 20, 2009 4:51 pm
Inlägg: 435
Ort: stockholm
jag tycker inte de är svart vita , snarare olika gråskalor. det finns typiskt goda karaktärer som Elrond, eller Galadriel och typiskt onda som sauron. men gråa karaktärer som Lavskägge, Golum och Sauruman. jag menar man kan inte säga att alla karaktärer är svart vita men det finns såklart sådana och dom tillför tycker jag en helt perfekt ton av saga till det hela.

_________________
"The world is changing. I feel it in the water. I feel it in the earth. I smell it in the air.”
Lavskägge


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ardas personer - svartvita eller inte?
InläggPostat: lör apr 16, 2011 1:06 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 18, 2004 4:46 pm
Inlägg: 2474
Ort: Upplands Väsby
I Galadriels fall skulle jag inte säga att hon är en typiskt god karaktär utifrån ett sagoperspektiv. Hon beskrivs ju som ganska högmodig och ärelysten med ett visst inre mörker. Jag tycker att hennes godhet görs mer realistisk av att hon på ett plan faktiskt måste kämpa med sig själv.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ardas personer - svartvita eller inte?
InläggPostat: lör apr 16, 2011 7:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
treebeard skrev:
jag tycker inte de är svart vita , snarare olika gråskalor. det finns typiskt goda karaktärer som Elrond, eller Galadriel och typiskt onda som sauron. men gråa karaktärer som Lavskägge, Golum och Sauruman. jag menar man kan inte säga att alla karaktärer är svart vita men det finns såklart sådana och dom tillför tycker jag en helt perfekt ton av saga till det hela.


På vilket sätt tycker du Lavskägge är en grå karaktär? Visst han kan få lite humör om han provoceras i några århundraden. Annars tycker jag han är en schysst typ.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ardas personer - svartvita eller inte?
InläggPostat: sön apr 17, 2011 8:06 am 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis okt 20, 2009 4:51 pm
Inlägg: 435
Ort: stockholm
ja han är schysst men om man citerar honom " jag är inte helt på någons sida eftersom ingen är helt på min"
det tolkar jag som att han är sin egen herre alltså inte inordnad i gott eller ont (svart, vit) dessutom tänker han på sig och enterna och bryr sig inte egentligen om de andra , Sauruman förargade honom det var därför han attackerade honom inte för att han dödade Rohans män och kvinnor.

_________________
"The world is changing. I feel it in the water. I feel it in the earth. I smell it in the air.”
Lavskägge


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ardas personer - svartvita eller inte?
InläggPostat: sön apr 17, 2011 8:55 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Ok, det citatet ja. Men egentligen så säger det mest att han inte har någon tätare kontakt med vare sig goda eller onda. Inte i första hand att han varken är god eller ond. Förhållandet mellan t.ex. Rohan, Gondor och enterna var oklart och obestämt, vilket är fullt naturligt eftersom de inte kände till enterna.
Citera:
dessutom tänker han på sig och enterna och bryr sig inte egentligen om de andra , Sauruman förargade honom det var därför han attackerade honom inte för att han dödade Rohans män och kvinnor.


Det stämmer inte riktigt. Kolla på de här citaten:
Citera:
'I will stop it!' he boomed. 'And you shall come with me. You may be
able to help me. You will be helping your own friends that way, too; for if
Saruman is not checked Rohan and Gondor will have an enemy behind as well
as in front.
-Treebeard Kap. Treebeard.

Citera:
Aye,' he sighed, 'we may help the other peoples
before we pass away. Still, I should have liked to see the songs come true
about the Entwives. I should dearly have liked to see Fimbrethil again.


-Treebeard kap. Treebeard

Utöver det så skickade han ju Huorner till Helms klyfta och höll Saruman instängd på Gandalfs befallning. Så visst brydde han sig om de andra folken också.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ardas personer - svartvita eller inte?
InläggPostat: sön apr 17, 2011 10:16 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Nja, då hade han ju de facto tagit sida i en pågående konflikt och var medveten om att han genom detta hade vänner - eller snarare vänners vänner som råkade vara fiendens fiende på samma gång, alltså meningsfulla att hjälpa. ;)
Jag är böjd att betrakta enterna som ganska grå, men så hade de varken till uppgift eller avsikt att driva någon "god" politik i världen utan att skydda sitt - emot alla som hotade skogen. Inte onda som Pilträdsgubben eller andra halvsovande fränder i Fangorn men inte heller goda i bemärkelsen att de skulle se någon orsak att stoppa ett illdåd om det inte berörde dem själva.

Det är väl ett återkommande tema av viss negativ karaktär i Tolkiens verk? Oviljan att bekämpa ondska för kortsint motiv som inte för den sakens skull är ondsinta. Hela första åldern är ju ett paradnummer i denan fråga när man ser till alvernas riken mot Morgoths makt.

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ardas personer - svartvita eller inte?
InläggPostat: mån apr 18, 2011 6:29 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Citera:
Det är väl ett återkommande tema av viss negativ karaktär i Tolkiens verk? Oviljan att bekämpa ondska för kortsint motiv som inte för den sakens skull är ondsinta. Hela första åldern är ju ett paradnummer i denan fråga när man ser till alvernas riken mot Morgoths makt.


Ja, om man ser till hur nöjda alverna var med sakernas tillstånd innan Dagor Bragollach och likadant innan de Otaliga tårarnas slag. De var bara de som bodde nära Anfauglith som hade ett hum om hur farlig Morgoth var (undantag är väl Melian t.ex.).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ardas personer - svartvita eller inte?
InläggPostat: mån apr 18, 2011 10:25 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Ja helt sant.
Se också hur det råder spänningar mellan noldorsa härskare (till följd av eden), Thingols initiella ogillande att få så mycket mäktiga grannar och vidare sindars distans till noldor väl frändedråpet kommit i dagen, Fëanors agerande som fick Doriath att inte delta i de taliga tårarnas slag, Nargothronds svekfulla agerande sedan Celegorm och Curufin skrämt dem, Gondolins isolationalism efter Doriath m.m. Frändedråp, förräderi, feghet, stolthet är bara några av tillkortakommandena - och då är dte ändå "den goda" sida vi diskuterar ;)
Gott om utrymme för att hävda moraliskt grå folkgrupper och individer. Om än varje enskild individ kanske framställs tydligt som endera i de flesta fall finns det ofta förståelse att läsa mellan raderna. Mina egna favoriter Boromir och Denethor II är väl prima sådant exempel hehe medan t.ex. Aragorns personliga tvivel sällan ges utrymme i boken men fanns i författarens medvetenhet.

Tolkien är en minimalist på detta vis, att nyanserna som finns inte är påtagliga är ett skrivtekniskt tillkortakommande vill jag påstå.
Det samt att historien* skrevs som en partsinlaga, det är ju faktiskt segraren som skriver historien och vår tvärhant höge segrare i detta fall skrev så mycket han fick veta/upplevde själv - om jag inte helt missförstått vad Tolkien hade för plan med boken.


*Hoppat tillbaka till SoR där.

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 13 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010