Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön dec 08, 2019 10:39 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 12 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Valar vs alver
InläggPostat: mån maj 14, 2012 9:35 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 693
Tänkte på en scen i Silmarillion när Fëanor svor sin ed att ta tillbaka silmarillerna från Morgoth. En budbärare från Manwë sade till honom ungefär att "du kan inte besegra någon av Valar, inte ens om Eru hade gjort dig tre gånger mäktigare än du är". Detta tolkar jag som att den svagaste valan (vilket borde vara Nessa om det handlar om muskler eller Tulkas om det handlar om magi - dessa två är ju "längst ner" på Tolkiens rangordning av Valar) var mer än tre gånger starkare än den mest kraftfulla alven, men inte mer än fyra gånger starkare. Det är en rätt intressant indikation på styrkeförhållandet mellan Ilúvatars barn och ainur, tycker jag. Vi vet ju också att de starkaste alverna kan gå jämnt mot maiar, och att Isildur, Elendil och Gil-Galad tillsammans var starkare än Sauron. Alltså borde Sauron vara rätt klen jämfört med vem som helst av Valar.

Någon annan som har funderat på detta?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Valar vs alver
InläggPostat: tis maj 15, 2012 8:01 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Detta tolkar jag som att den svagaste valan [...] var mer än tre gånger starkare än den mest kraftfulla alven, men inte mer än fyra gånger starkare.

Om man nu ska läsa det som en portotabell, så står det inte att fyra räcker utan bara att tre inte räcker.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Valar vs alver
InläggPostat: tis maj 15, 2012 4:36 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 693
Citera:
Om man nu ska läsa det som en portotabell


Det var inte jag som började, det var Manwës härold! :)

Citera:
så står det inte att fyra räcker utan bara att tre inte räcke


Förvisso, men avsikten med häroldens ord måste ha varit att avskräcka Fëanor från att ge sig ut på jakt efter silmarillerna. Då fanns det inte någon anledning för härolden att hålla igen, snarare tvärtom. Om fyra inte hade räckt hade härolden självklart använt den siffran istället. Enligt min tolkning, alltså. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Valar vs alver
InläggPostat: tis maj 15, 2012 5:47 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Pellegrino skrev:
Förvisso, men avsikten med häroldens ord måste ha varit att avskräcka Fëanor från att ge sig ut på jakt efter silmarillerna. Då fanns det inte någon anledning för härolden att hålla igen, snarare tvärtom. Om fyra inte hade räckt hade härolden självklart använt den siffran istället. Enligt min tolkning, alltså. :)
Å andra sidan skulle det innebära att olika personer/varelser (i det här fallet en maia) skulle ha haft någon slags förmåga att klart avgöra hur lätt en viss person skulle ha att besegra andra personer. Att ett visst mått av en sådan förmåga kan han existerat hos valar, och sedan i minskande takt även hos de andra resonerande varelserna, är inte orimligt, men att anta att de besatt en exakt förmåga att avgöra sådant tycker jag är att anta väldigt mycket. Jag tänker mig att de högsta individerna utstrålade en slags makt, vilken inte behöver ha berott på fysisk styrka utan likaväl en mental sådan. I en öppen strid kanske vissa valar var sämre rustade än de högsta bland noldor, medan de kanske var "oslagbara" i en annan miljö eller situation. Att rakt av avgöra vem som är mäktig är inte alltid så lätt. Om man tänker sig den smått orimliga situationen att Feanor med svärd och rustning, skulle attackera Nessa, tror jag inte att hennes chanser att besegra honom är stora. Hon kan lätt undkomma honom med sin snabbhet, men inte vinna en duell. (Om hon sedan besitter en starkare magi än honom, vilken skulle fungera i sammanhanget, vet vi inte.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Valar vs alver
InläggPostat: tis maj 15, 2012 6:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Om man nu ska läsa det som en portotabell, så står det inte att fyra räcker utan bara att tre inte räcker.

:lol: Den där formuleringen har jag suttit och myst åt en bra stund nu. Tack, Ohlmarxisten!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Valar vs alver
InläggPostat: ons maj 16, 2012 7:33 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Om fyra inte hade räckt hade härolden självklart använt den siffran istället. Enligt min tolkning, alltså.

Han menar självklart "många". I originalet är det kanske tydligare. Där säger han "thrice". Att det kan betyda "många" tar till och med ordböckerna upp.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Valar vs alver
InläggPostat: ons maj 16, 2012 4:45 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 693
Citera:
Han menar självklart "många".


Gör han? För mig verkar det ganska rimligt att en vala kan vara tre till fyra gånger starkare än den mäktigaste alven. Flera alver går ju oavgjort mot maiar, som också tillhör ainur. Sedan kan jag för all del hålla med om att "fyra gånger starkare" hade sett konstigt ut, och att "tre" är naturligare att använda om man vill uttrycka en mer obestämd mängd. Men nu blev det i alla fall lite diskussion på forumet, det har varit lite stillastående ett tag. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Valar vs alver
InläggPostat: ons maj 16, 2012 8:10 pm 
Offline
Dúnadan

Blev medlem: tor mar 01, 2012 12:25 pm
Inlägg: 125
Ort: Uppsala
Jag tror inte riktigt att en vala endast är tre/fyra gånger så stark som den mäktigaste alven... Valarna har ju trots allt mycket längre erfarenhet och större kunskaper i magi. Dessutom så kan de väl välja vilken form de ska anta. Att som Sauron (som visserligen inte en vala) kunna överleva när ens kropp har blivit förstörd måste ju ändå vara till fördel för Ainur.

_________________
The Queen of Middle-earth


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Valar vs alver
InläggPostat: tor maj 17, 2012 8:47 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Gör han?

Ja. Det är tveksamt om härolden ens kunde räkna längre än till tre. Och han kunde det absolut inte på det sätt som han uttrycker sig.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Valar vs alver
InläggPostat: sön maj 20, 2012 2:13 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Pellegrino skrev:
Tänkte på en scen i Silmarillion när Fëanor svor sin ed att ta tillbaka silmarillerna från Morgoth. En budbärare från Manwë sade till honom ungefär att "du kan inte besegra någon av Valar, inte ens om Eru hade gjort dig tre gånger mäktigare än du är". Detta tolkar jag som att den svagaste valan (vilket borde vara Nessa om det handlar om muskler eller Tulkas om det handlar om magi - dessa två är ju "längst ner" på Tolkiens rangordning av Valar) var mer än tre gånger starkare än den mest kraftfulla alven, men inte mer än fyra gånger starkare. Det är en rätt intressant indikation på styrkeförhållandet mellan Ilúvatars barn och ainur, tycker jag. Vi vet ju också att de starkaste alverna kan gå jämnt mot maiar, och att Isildur, Elendil och Gil-Galad tillsammans var starkare än Sauron. Alltså borde Sauron vara rätt klen jämfört med vem som helst av Valar.
Någon annan som har funderat på detta?


Jag tolkar det som så att Tolkien inte lade något större värdering vid just talet 3, utan det är tal han gärna använder- liksom sju.

Enligt Valaquenta "Om maiar" i Silmarillion så står det att vissa maiar är nästan lika mäktiga som valar (de lägre antagligen; inte Aratar). Utan tvekan tillhör Sauron den skaran.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Valar vs alver
InläggPostat: sön maj 20, 2012 2:52 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 693
Egalmoth skrev:
Enligt Valaquenta "Om maiar" i Silmarillion så står det att vissa maiar är nästan lika mäktiga som valar (de lägre antagligen; inte Aratar). Utan tvekan tillhör Sauron den skaran.


Jag hittar inte det citatet, det närmaste jag kommer är att det står att Eönwë var bättre med vapen än någon annan i Arda. Men OM det stämmer så borde angivelsen "thrice" kunna ha betydelsen "tre gånger", lika gärna som "mycket". Om Sauron var nästan lika mäktig som en klen Vala, och han i sin tur kunde få stryk av ett par alver och människor i samarbete, verkar det troligt att (de svagaste) valar inte var omätbart mycket mäktigare än Ilúvatars barn.

Dock måste man nog skilja ordentligt mellan höga och låga valar när det gäller makt. De högsta stod uppenbarligen i en klass för sig: att kunna kommunicera via alla världens vattendrag, eller sätta upp stjärnor på himlen är exempel på tricks som en alv skulle behöva vara väldigt mycket mer än tre gånger starkare för att greja.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Valar vs alver
InläggPostat: lör maj 26, 2012 1:17 pm 
Offline
Dúnadan

Blev medlem: lör maj 26, 2012 12:58 pm
Inlägg: 114
Tycker ni glömmer en viktig sak här, det faktum att Valar är odödliga. Och de är inte heller odödliga på samma sätt som alver (vars odödlighet Mandos härskar över då det ju kan komma tillbaka) eller som maiar. Att Fëanor som ju är den mäktigaste av alla Iluvatars barn skulle ha en suck mot morgoth är ju löjligt. Jag är stort fan av fingolfin och även han fick ju stryk av morgoth, och då får ni betänka att han inte var lika stark som en vala längre då han ingjutit så mycket kraft i ungoliat, sina balroger, drakarna osv. med andra ord tror jag det krävs en hel del för att en alv ska bli som en vala, betydligt mer än 3 gånger så stor kraft. Betänk också att alver knappast har förmågan att resa berg urholka hav eller riva upp jorden, inte i närheten.


När Elendil Gli-Galad och Isildur besegrade Sauron tycker jag inte man fick känslan av att de nästan var lika mäktiga, snarare att de hade tur och Isildur högg av Sauron fingret


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 12 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010