Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Wow, det där var MYCKET bättre!

Vi har helt enkelt olika uppfattningar om hur tankstrecket blir i texten i näst sista raden, men so be it! Det är trots allt din dikttolkning! Men i övrigt tycker jag att dina ändringar är jättelyckade!

Instämmer helt med föregående talare! Jag gillar särskilt hur elegant du löste rimmet på vindraden. Snyggt!

Fyra verser är kanske inte mycket att skryta med, men jag har ändå lagt upp så långt jag hittills har kommit med Sången om Eärendil på min hemsida. Det kommer att dröja många år innan jag KANSKE blir färdig, och så länge orkar jag inte vänta. Och efter ändlöst filande är jag faktiskt (för ögonblicket) hyfsat nöjd med dessa fyra verser, åtminstone vad gäller att få till versmåttet.

Jag klistrar in verserna nedan också, men för jämförelse med original, Ohlmarks och Olsson hänvisar jag till min hemsida!

Eärendil var en havets man
som dvaldes i Arvernien.
Han byggde båt; i Nimbrethil
togs timret till den gärningen.
Dess segel vävts av silver vitt,
av silver smitts lanternors hus,
dess stäv var som en vingad svan
och kring dess fanor stjärneljus.

Av ringväv var hans rustning gjord,
i furstars fordomsdräkt han klätts;
med runor ristats sköldens rund,
så höll den undan egg och spets.
Ett silverharnesk så han bar,
hans båge var av drakars horn,
av ebenholts hans pilar skars,
hans skida var av kalcedon.
Hans svärd av stål var vasst och blankt,
med adamant hans hjälm belagd,
en örnfjäder satt högst på den,
på bröstet blänkte en smaragd.

I månsken under stjärneflor
så fjär från Nordens höga strand,
förvillad på förhäxat hav
han gäckas av ett dödlöst land.
Från Trånga isens tugga hård
där skugga står på fjällens snö,
från avgrundsglöd och brännhet sand
bort vänder han, mot kvällsmörk sjö
på stjärnlös irrfärd skutan går.
Till slut han når till Intets natt,
men inget ledljus skymtar han,
ej glimt av strand, och blint, besatt,
han söker tills av vredens vind
som sveper in han drivs åstad.
Från väst till öst han hemåt flyr
så skummet yr på rivet hav.

Men Elwing kom i fågelhamn,
en låga fram ur natten skar;
än diamant i dagerns glans
mer fagert brann den skatt hon bar.
Från Silmarillen skenet kom;
hon stenen om hans änne band,
och dristig i dess trolska ljus
sin stolta skuta vände han.
En storm drog in så vild och fri
som bildats i en annan värld,
en maktens vind i Tarmenel;
den bar på sällsam sannspådd färd
längs vägar aldrig dödlig såg,
på ödslig våg som yrde frän
i dödligt kulen höstlig bläst:
från öst till väst han styrde hän.

I dag blev jag klar med min "Klagosång för Boromir". Här är den i all sin prakt! Men för jämförelser med original, Ohlmarks och Olsson, och för en lång och ganska pratig kommentar , hänvisar jag som vanligt till min hemsida.

Från Rohan över fält och fly, där högt gräs gror,
där vandrar Västanvinden, omkring murarna den snor.
"Vad nytt från Väst, o vandrarvind, bär du i timmen sen?
Har du sett Boromir den höge under stjärnors sken?"
"Jag såg hans ritt över strömmar sju, över vida vatten grå;
på vandring genom öde länder såg jag honom gå.
I Nordens skuggor svann han bort, där slutar alla spår.
Månn Nordanvinden hört hans horn, denne son av Denethor."
"O Boromir! Från högan mur min blick mot väster for,
men du kom ej från de öde land där män ej bor."

Från sanddyn och sten vid havets kust friskar Sunnanvinden i;
den jämrar sig vid porten och för med sig måsars skri.
"Vad nytt från Syd, o suckans vind, bär du i kvällen, säg?
Var är nu Boromir den fagre? Ty han fattas mig."
"Spörj inte mig – så många ben där vitnar under skyn
på ljusan strand och mörkan strand vid stormig böljas bryn;
så många ned längs Anduin till havet sökte sig.
Låt Nordanvinden svara för dem Nordan sänder mig!"
"O Boromir! Från porten går en väg mot söderns strand,
men du kom ej med måsars skri från grått havs rand."

Från Kungaport, från fallets dån, drar Nordanvinden kall;
kring torn och mur den ropar likt ett stort horns skall.
"Vad nytt från Nord, o starka vind, bär du i dag, min vän?
Vad nytt om Boromir den tappre? Ty han dröjer än."
"Vid Amon Hen jag hört hans rop, mot många där han stred.
Hans kluvna sköld, hans brutna svärd de bar till vattnet ned.
Till ro han lades, stolt och skön; ej mer jag hört hans röst.
Och Rauros, gyllene Raurosfall, bar honom vid sitt bröst."
"O Boromir! Nu Väktens torn mot norr skall blicka ut
mot Rauros, gyllene Raurosfall, tills tiden når sitt slut."

Jag hotade ju en gång för länge sen att återkomma med lite synpunkter på din Boromir-dikt, Túrin! Nu när jag själv just har översatt samma dikt känns det som om det äntligen är så dags.

Totalt sett tycker jag mycket om din översättning! Dina ordval manar fram samma poetiska stämning som originalet gör, och du har flera påhittiga lösningar av kniviga rimproblem. (Lita på att jag har tittat både en och tre gånger på din version medan jag jobbat med min egen! )

Så till den egentligen enda sak jag har synpunkter på. Fast det har jag å andra sidan på flera olika ställen. Det handlar om rytmen, om din texts passform till versmåttet.
Du skriver att du avsiktligt har förlängt tilltalsraderna till vindarna (rad tre i varje vers) på samma sätt som Tolkien. Men det tycker jag faktiskt inte att du har lyckats med. Jag vet inte om du möjligen har fokuserat för mycket på att räkna stavelser och bortsett från betoningarna? Alla rader i den här dikten har sju betonade stavelser. Om jag förstår rätt hur du tänker dig betoningen blir din rad tre i vers två till exempel så här, med betoningarna fetade:
Vad tidender från söder, o suckars vind, bär du i afton på?
Men då får man tre obetonade i rad mellan "tid" och "söd". Det är en mer än Tolkien någonsin använder i dikten, och det blir svårt och obekvämt att försöka läsa raden rytmiskt. Sedan spelar det förstås roll var på raden man är någonstans – när du i tredje versen kör med "o mäktiga vind" känns även de två obetonade mellan "mäkt" och "vind" som en för mycket. Och på första raden i tredje versen, "Från Kungaporten rider Nordanvinden med skallande horn", lyckas jag inte alls förstå hur du har tänkt dig betoningen. Men åtminstone någonstans längs vägen blir det nog för många obetonade för att det skall flyta ordentligt.

Några få ställen där det känns som om du nödrimmat har du också: "sjunkit där i dy" är jag inte så förtjust i, och inte heller "som frestade hans mod". Men det där är bara några små skönhetsfläckar i en mycket fin tolkning!

Jag tycker att den här dikten är litet bökig även på engelska.
"What news from the West, O wandering wind, do you bring to me tonight?
Have you seen Boromir the Tall by moon or by starlight?"
Det blir lite "trygga rekan" över den, framför allt läser man lätt en jamb i det trokéiska ordet "starlight".
Lite fegt bedömer jag din tolkning lika lyckad (eller inte) som min egen och Túrins.

Dock gör jag er uppmärksamma på att farbror Ohlmarks har frångått det alla andra (av mig kända) svenska översättare hållit sig till, nämligen de sista två radernas "självklara" rim: ut - slut.

"Från Väktartornet, Boromir, man speja skall mot nord
mot Rauros' gyllne fall, tills slut nått himmel, hav och jord."

Inte för att jag tycker att det är varken bättre eller sämre, blott fascinerande.

Det är petigt och löjligt av mig att anmärka på en sak.
Men jag kan inte undgå att associera till nässekret när jag läser rad två. Jag skäms för det, men så är det.
Ordet är ju faktiskt helt relevant och okej. Möjligtvis anar den kritiske läsaren ett nödrim som bygger på att du gärna skriver "gror" i första raden. Även Tolkiens diktning här är litet träig, tycker jag.

I min egen tolkning "når" västanvinden över muren. Snyggt? Nja, snarare ett svagt godkänt (då det bygger på rimordet "står" i raden innan).

I första versen anser jag att Tolkien bara rimmar riktigt smidigt mellan raderna 5-6 och 7-8.
Det här är ingen lysande poesi av Tolkien. Han spottar upp sig något i vers två och tre, men inte heller han får mer än godkänt för dessa verser.
Därför tycker jag nog att de svenska tolkningarna (din och andras) många gånger är lika bra eller bättre.
Den passage jag finner mest svår att acceptera är kanske:
"Spörj inte mig – så många ben där vitnar under skyn
på ljusan strand och mörkan strand vid stormig böljas bryn;..."

Orsaken är att du förskjuter fokus från det faktum att många ben ligger vid stranden till att de har vitnat och att det är böljorna som är stormiga, till och med deras bryn omnämns. Ingen katastrof rent poetiskt, men bilden av ben på stranden under en stormig himmel blir utbytt något, om du hänger med.

Sedan undrar jag om det är semantiskt rätt i sammanhanget att kalla nordanvinden för "vän"? Inte heller det något stort fel, men det ligger nära svenskt-nödrims-problematik (snarlikt "ett vitt träd man såg" som jag skrev någon gång, till ditt ogillande, när det egentligen växte ett träd).

Lotta Olsson har använt "i denna stund" två gånger - ena gången för natten, andra gången för dagen, vilket är en klar miss. Själv använder du "i timmen sen" i vers ett för att sedan använda "i kvällen" och "i dag". Kan du få till ordet "natt" i första versen är det en fördel, men lösningen godkänns .
"... han stred /.../ "bar till vattnet ned" är riktigt lyckat som översättning av "fought/brought".
"Röst/bröst" är även det en ytterst lyckad lösning, där rim får gå före exakt översättning utan att innebörden går förlorad.

Du bör således vara nöjd. Orkar du mecka med snor, natt, vän och litet annat, så varför inte.

Harvat i Dunharg har jag
översatt ord med ansvar
Kvalfullt kväker jag kvädet
om Théodens tröstlösa trad:

Från dystert Dunharg i dunkel morgon
med thegn och befäl red Thengels son:
till Edoras kom han, den urtida hallen,
Marks dyra fäste, draperat i dimma;
i dunkel var Gyllene halltimret höljd.
Han har hälsat farväl till det fria folket,
härd och högsäte, heliga platser,
där fordom han festat förrn ljuset försvann.
Framåt red kungen, fruktan förgäten,
framåt försynen, förpliktelse höll han,
eder han svurit, uppfyllda alla.
Framåt red Théoden, fem nätter och dagar
utåt mot östern red eorlingarna
genom Folde och Fenmark och Firienveden,
sextusen spjut för Sunnlending,
mäktiga Mundborg nedom Mindolluin,
havskungars hemvist i Söderns högborg,
ansatt av ovänner, omvärvt av eld.
Domen drev dem, dunklet drap dem,
häst och hästmän, hör hovarnas dunder
dunsta i fjärran – så säger sången.

Anse omilt och ärligt
om denna dikt duger!

Stort tack, Randalin, för så fyllig feedback på min Boromir-dikt!


Här tycker vi för en gångs skull helt olika! Jag tycker att det här är en av Tolkiens bästa dikter, och förutom det stämningsfulla innehållet är det variationerna han roar sig med inom den grundläggande sjutakten som gör det så bra. Jag är övertygad om att Tolkien hade kunnat göra den betydligt mer homogen om han velat, i stil med Galadriels Eldamar-sång (som ju har samma grundtakt men håller sig mycket striktare till den). Men det skulle bara ha gjort den tråkigare och en aning banal. De lite rytmbrytande intonationerna (förutom "starlight" är ju t ex "the high walls westward" ett exempel i första versen), och det skiftande antalet obetonade stavelser mellan de betonade är enligt mig fullt avsiktligt – även bortsett från de uppenbart avsiktliga ställena där han slutar en rad med tre betonade i följd. Det är variationerna som – tillsammans med alla upprepningarna – gör den här dikten så livfull! (Om det nu är rätt ord om en begravningssång. )

Det kan förresten i det sammanhanget vara värt att påpeka att det faktiskt finns en inspelning där Tolkien själv läser den här dikten! Man kan alltså höra "straight from the horse's mouth" hur han tänkte sig betoningar och sånt. (Dock är Tolkien sällan någon vidare diktuppläsare. Han har en tendens att läsa för fort och slarvigt!)
https://www.youtube.com/watch?v=2oQvjDU9PGw



Beklagar! Men den associationen får du faktiskt själv ta ansvar för, för det tänker inte jag göra! Jag tycker om ordet "snor" här även bortsett från rimmet, då det ger i alla fall mig helt rätt tankebild av hur vinden beter sig kring muren. (Dessutom knyckte jag det ju från Ohlmarks, så skyll även på honom!)



Nja, nä, jag hänger nog bara delvis med, om ens det. Jag har ju till och med flyttat skyn till samma rad som benen, vilket gör bilden tydligare. Det är klart att jag skulle kunna använda t ex "ligger" istället för "vitnar", men det vore en klar försämring av bildspråket enligt mig.
Att jag flyttade stormen från himlen till havet var förstås av verstekniska skäl, men stormar den ene så stormar rimligen den andre också, så det tycker jag inte är något problem. Och jag fick faktiskt idén att flytta stormen av dig! Ser din vers inte likadan ut längre som den du lade in i den här tråden? Där heter det ju "invid ett stormigt hav"! (Och några ben, vitnande eller inte, har du inte med alls, utan istället är det "mången grav" som finns på stränderna.) Sedan vill jag bara påpeka att "bölja" här är en synonym till "hav" och inte till "våg", varför dess bryn förstås syftar på gränsen mellan land och hav (a. k. a. "stranden" ). Dock skall jag medge att jag inte är överförtjust i ordet "bölja" generellt sett, så om du kan komma på någon bra synonym till "stormig bölja" som har samma stavelser och intonation så tar jag tacksamt emot!



Ja, det här är nog den del av din kritik jag instämmer mest i. Jag kan helt klart hålla med om att det blir lite tveksamt att Gondor-snubben står på så vänskaplig fot med Nordanvinden. Tyvärr har jag än så länge inte kommit på någon bättre lösning. Första delen av den raden, "Vad nytt om Boromir den tappre?", är inte förhandlingsbar, och inte heller "Vad nytt från Nord, o starka vind" på raden innan. Och inom det lilla svängrum som då återstår är detta det bästa jag har kunnat få till. Både Ohlmarks och Olssons lösningar här tycker jag är direkt usla, och din är ganska krampaktig, om än bättre än deras. Och Túrins "Gondors män" är påhittig men känns som ett värre nödrim än mitt eget. Men jag skall absolut tänka vidare på problemet!



Tack! Tja, att ändra till "i natten sen" vore ju lätt gjort. Men det tycker jag nog inte vore någon förbättring. "I timmen sen" betyder ju helt enkelt att det är sent (dvs kväll eller natt), men "i natten sen" skulle mer betyda att det var sent på natten. Och att istället hitta ett helt nytt rim för dessa båda rader orkar jag nog inte. Det är ju jobbigt, ju!


Tack så hemskt mycket för synpunkterna, som sagt! Och ja, jag är faktiskt riktigt nöjd!

Jag ska slå läger vid dikten en tid och försöka ompröva den. Sjutakten tror jag helt enkelt att jag inte riktigt förstår/gillar/har tagit till mig/har läst på rätt sätt (eller nåt).

Länken leder inte till nåt som Tolkien läser, däremot till en oerhört vacker och lyckad inspelning av sången (som redan får mig att på ett positivt sätt omvärdera sången).
Jag skyller bara på dig . Det är DU som ska välja en bra tolkning. Om du har tolkat på samma sätt som någon annan (och det låter illa i mina öron) kan jag inte se mellan fingrarna för att du inte var först.
Återigen! Skyll inte på mig. Jag är inte nöjd med mitt resultat ännu. Avsaknaden av ben i min tolkning och förskjutningen av bilden i din tolkning ogillas lika starkt av mig.
App app app! Det SKA vara jobbigt att översätta/tolka! Du får "godkänt" som sagt. Men "timmen sen" kan betyda "i kväll", vilket gör att du på ett sätt ligger för nära i tid i vers ett och två.

Jag har nu lyssnat ett femtal gånger på denna sång på engelska. Det är framför allt renheten i texten som måste bli bättre i MIN text. Kanske även i din. Med renheten menar jag att Tolkien s a s beskriver rakt (och det råkar rimma) medan de svenska texterna krånglar FÖR att det ska rimma. Vi ses om tre verser...

Förlåt, fel länk! Här är länken till herr professorns egen läsning:
https://www.youtube.com/watch?v=3EF9Wh_Q7lU

Ja, visst är den fantastisk, inspelningen av Karliene! Det var Nammi som först länkade till den i en annan tråd (i musikavdelningen). Jag har lyssnat ofta på den ända sedan dess. Fast för översättningsbruk har jag faktiskt haft större användning av en annan bra tolkning, av Colin Rudd:
https://www.youtube.com/watch?v=NT5-ZLJTi0I
Den är lite mer trogen rytmen i melodin, som jag uppfattar den.

Sisådär jag!
Nytt försök:

Från Rohan över hägn och hed där grönt gräs står
vandrar västanvinden, över murens krön den når.
”Vad nytt ifrån Väst, O vandrande vind, för du hit i natt till mig?
Har du sett höga Boromir i stjärnljus eller ej?”
”Jag såg när han red över forsar sju, över vida vatten grå;
Jag såg honom bortom öde land mot okänt öde gå
till skuggorna i Nordens land. Ej mera nytt du får.
Men nordanvinden kan hört hornet från sonen till Denethor.”
”O Boromir! Vid min höga mur västerut jag minns,
men du kom ej från det öde land där ingen finns.”

Från havets strand far sunnanvind, med en ton av sand och tång;
den gnyr vid porten till mitt hus, och bär med sig måsars sång.
”Vad nytt ifrån Syd, O suckande vind, för du hit i afton, säg?
Var finns nu fagra Boromir, som så smärtsamt fattas mig?”
”Spörj ej av mig var dväljes han – det ligger många ben
på en vit strand och en mörk strand, under storm i månens sken;
Så många har av Anduin förts ner till böljors stänk.
Blott nordanvinden kan ge svar om nordanvindens skänk!”
”O Boromir! Från port till hav en sydlig väg jag ser,
men du kom ej med måsars sång från grått hav mer.”

Hör nordanvinden rider ner för Kungsportens fall;
Vid tornet ljöd dess höga horn med klang så klar och kall.
”Vad nytt ifrån Norr, O briska vind, bringar du i dag hit ner?
Vad nytt om djärve Boromir? Här dväljs han inte mer.”
”Vid Amon Hen jag hört hans rop. Mot fiender han stred.
Hans kluvna sköld, hans bräckta svärd, de bar till floden ned.
Hans stolta huvud, väna drag, syns vila nu till tröst;
och Rauros, gyllne Raurosfall, bar honom vid sitt bröst.”
”O Boromir! Mot norr skall Väktartornet blicka ut
mot Rauros, gyllne Raurosfall, alltjämt till tidens slut.”

Sålunda sjunger Treebeard (eller halvsjunger: chant är ett lurigt ord att översätta):

In the willow-meads of Tasarinan I walked in the Spring.
Ah! the sight and the smell of the Spring in Nan-tasarion!
And I said that was good.
I wandered in Summer in the elm-woods of Ossiriand.
Ah! the light and the music in the Summer by the Seven Rivers of Ossir!
And I thought that was best.
To the beeches of Neldoreth I came in the Autumn.
Ah! the gold and the red and the sighing of leaves in the Autumn in Taur-na-neldor!
It was more than my desire.
To the pine-trees upon the highland of Dorthonion I climbed in the Winter.
Ah! the wind and the whiteness and the black branches of Winter upon Orod-na-Thôn!
My voice went up and sang in the sky.
And now all those lands lie under the wave.
And I walk in Ambaróna, in Tauremorna, in Aldalómë.
In my own land, in the country of Fangorn,
Where the roots are long,
And the years lie thicker than the leaves
In Tauremornalómë.

Är det någon som har någon insikt om versmåttet här? När det varken rimmar eller allittererar (mer än på några få rader, vilket kan vara en slump) och inte ens har någon särskilt tydlig rytm, då har jag svårt att hitta något att riktigt ta fasta på. Finns det något mönster jag inte ser, eller är det bara att göra en prosaöversättning, mer eller mindre?

Har inte funnit något egentligt versmått här utan upplever texten som "fri dikt".
Här är man således fri att göra lite som man vill. Minns inte att jag bemödade mig om att räkna stavelser eller nånting.
Jag har valt att översätta "to chant/chant" med "att mässa/mässar". Jag tycker att det är det han gör.

Tack för svaret, Randalin! Jag har inte börjat försöka med den här än (jag släpar lite efter med dikterna jämfört med löptexten just nu), men då är det alltså fritext som gäller. Kan nog bli en intressant utmaning – det är rimpusslandet som hittills har varit kärnan i mina diktöversättningar.

Det kan för övrigt noteras att Ohlmarks här, precis som i en del andra dikter, har gjort det svårt för sig och lagt till egna rim när han inte tyckte att Tolkien varit poetisk nog. Och på det hela har han gjort det riktigt snyggt! (Även om jag inte är så imponerad av nödrimmet "Fangorns breda dike".)




Ja, det är ju en ordboksmässig översättning. Fast jag vet inte, jag tycker att det finns olika nyanser i det engelska ordet beroende på hur det används, som "mässa" inte riktigt täcker. På svenska är det alltid monotont och oftast med en anstrykning av predikan eller gregoriansk sång, typ. På engelska känns det som om det också kan röra sig om att halvsjunga i lite mer banal mening, eller ibland helt enkelt att sjunga. I det här fallet har jag nöjt mig med att han "sjöng" en "mumlande sång". Däremot använder jag "mässa" om det alla enterna gör tillsammans i början av Enteting. Men det är nog en smaksak!

Sagt och gjort:

Hå! Hå! Hå! jag till flaskan ska gå
för att få ro i hjärtats vrå.
Regn och vind må skinnet flå
och mången mil må återstå,
men under ett träd jag ligger glad
och låter molnen dra åstad.



Originalet:

Ho! Ho! Ho! to the bottle I go
To heal my heart and drown my woe.
Rain may fall and wind may blow,
And many miles be still to go,
But under a tall tree I will lie,
And let the clouds go sailing by.

Jag kan tillägga att de andra översättningarna jag sett har en slutrad i stil med "och ser hur molnen seglar fram". Det låter lite för sommar-soligt tycker jag,
som om diktaren ligger och tuggar på ett grässtrå och ser stackmoln segla över en blå himmel. Själv tänker jag mig snarare att diktaren har tagit skydd
under ett träd och väntar på att ovädersmolnen ska dra förbi. Vet inte om jag tänker rätt, men något eget ska man ju försöka komma upp med.