Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre aug 23, 2019 3:38 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 551 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 8:32 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Ohlmarxisten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Är det så du läser Ohlmarks tolkning av Ringens makt också?

För Sauron finns det ingen motsättning mellan att sämja och främja å ena sidan och tämja å andra sidan.

Túrin Turambar skrev:
Men nu känns det lite som att vi går runt i cirklar, så vi kanske får enas om att vara oeniga här.

En cirkel att sämja dem, en cirkel att främja dem, en cirkel att djupt i hermeneutikens vida riken tämja dem.


:mrgreen:


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 8:50 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Leif Jacobsen har i en liten uppsats förstått svenskan i ramsan men uppenbarligen inte satt sig in i Saurons tankevärld:

Citera:
[V]erbet sämja [finns] inte att hitta i Svenska Akademins ordlista. Det oböjliga sämjas finns dock, men med den ålderdomliga betydelsen komma överens, samsas, vilket knappast passar in i detta sammanhang. Här handlar det mer om att splittra, inte ena. Man kan dessutom ifrågasätta valet av ordet främja, som betyder understödja, då det mer handlar om motsatsen: att underminera.

Jacobsen glömde det tama slutverbet. Men något sådant här borde det bli om man går på hans linje:

Citera:
En ring att splittra dem, en ring att stjälpa dem, en ring att att djupt i mörkrets vida riken förvilda dem.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 9:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Travestierna på Ohlmarks tacksamma version är legio. Det finns dock även någon enstaka som gett sig på Olssons:

Citera:
Stefan hade upprätthållit fred mellan mobbarna genom att utarbeta ett komplicerat system med individuella offer. Under Stefans styre hade det följaktligen funnits en nördmobbare, en geekmobbare, en knarkarmobbare, en emomobbare, en gothmobbare, en skateboardåkarmobbare, överklasskidsmobbare — och varje mobbare hade alltså haft sin personliga grupp med offer.

Och självklart fanns det en mobbare att styra dem, en mobbare att se dem, en mobbare att fånga dem och att i mörkret ge dem på nöten. Och det hade varit Stefan.

Det är från en amerikansk ungdomsbok. Att det är en översättning förklarar saken delvis. Att översättaren heter John-Henri Holmberg förklarar saken helt. Före nyöversättningen av ringsagan körde Holmberg med sin egen ringvers i någon översättning av Stephen King.

(Amerikanens förhållande till Tolkien skiljer sig något från Holmbergs till Olsson. Amerikanen kör med "one bully to rule them all, one bully to bind them, one bully to bring them all and in the darkness pound them".)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 9:47 pm 
Online
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Leif Jacobsen har i en liten uppsats ...

:lol: Har du blivit så i gasen av dagens livliga diskussion att du inte kan få nog, utan rotar i gamla dammiga arkiv efter mer kritik av Ohlmarks ringvers att få gå till storms mot? :mrgreen:

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 10:26 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Jacobsen är inte måltavlan. Han är snarare vapnet.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 10:37 pm 
Online
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Jacobsen är inte måltavlan. Han är snarare vapnet.

Ett ganska trubbigt vapen, tycks det mig. Jag skummade bara analysen nu (jag har läst den förut), men jag tycker inte att den är särskilt bra. Fast vi är väl tillbaka vid frågan som Túrin så klokt lyfte det första han gjorde: vilka åsyftas med them? Jacobsen verkar inte instämma i att det är de andra ringarna. Och man kan kanske också diskutera om det är själva ringarna eller deras bärare som främst menas. Kanske kan man rent av säga att "Ringarna är inte måltavlan. De är snarare vapnet." :P

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: ons dec 19, 2018 11:42 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 11:43 pm
Inlägg: 1090
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Jacobsen är inte måltavlan. Han är snarare vapnet.

Ett ganska trubbigt vapen, tycks det mig. Jag skummade bara analysen nu (jag har läst den förut), men jag tycker inte att den är särskilt bra. Fast vi är väl tillbaka vid frågan som Túrin så klokt lyfte det första han gjorde: vilka åsyftas med them? Jacobsen verkar inte instämma i att det är de andra ringarna. Och man kan kanske också diskutera om det är själva ringarna eller deras bärare som främst menas. Kanske kan man rent av säga att "Ringarna är inte måltavlan. De är snarare vapnet." :P

Visst kan man tolka "them" som såväl ringarna som folken/folkslagen. Om man läser ringenversen i sin helhet tycker jag dock att det i första hand är en text om ringar även om folkslagen ingår. Versen heter "The Lord of the Rings" till att börja med: Ringarnas herre/härskare, inte The Lord of the People.
Men visst ska "them" även tolkas som folken i andra skedet. Det är ju trots allt ganska meningslöst att härska över ringar så länge ringarna inte i sig tillhör och symboliserar folken som innehar dem.
Det är ju inte ringarna i sig som är målet att härska över utan folkslagen.
Ringarna (them) får här ses som medel för att uppnå målet: att härska över folkslagen (them). Och således blir Härskarringen vapnet om man så vill. Symbolen för härskaren Sauron som ska härska över folkslagen genom att hans ring härskar över folkslagens symboler: de övriga ringarna.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: tor dec 20, 2018 4:39 am 
Online
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
Túrin Turambar skrev:
Tre ringar för alvers kungar, under himlens prakt
Sju för dvärgars herrar, i salarna av sten
Nio för människor, under dödens makt
En för mörkrets herre på mörkrets tron allen
I Mordors land, i skuggornas dunkla trakt
En ring att styra dem, en ring att nå dem,
en ring att gripa dem och i mörkrets bojor slå dem
I Mordors land, i skuggornas dunkla trakt

Som sagt, kul med nya infallsvinklar! Tror inte jag sett den lösningen på rad 1, 3 och 5 förut. Jag gissar att det var "makt" som var utlösande, och så fick "prakt" och "trakt" hänga på för rimmets skull? Och det är ju så man får göra i övre delen av den här dikten: få till ena rimraden, den som känns viktigast, och sen försöka lösa vad den skall rimma på utifrån det. Undrar om det inte var så jag gjorde också, med mitt "blå/förgå/stå" och "sten/allen", med människoraden och dvärgraden som utgångspunkter. (Fast jag sneglade förstås också på Ohlmarks "blå".) Det är över huvud taget väldigt svåröversatt, det där doomed to die, tycker jag, alldeles bortsett från rim och rytm. Det är ju inte "dömda att dö" som menas, för det låter mer som något en domstol beslutar. Kanske "vars öde är att dö" eller nåt sånt, om man hade kunnat strunta i rimmen? Eller "vigda åt döden"? "Under dödens ödesdom"? "Hänfallna åt förgängelsen"? "De dödsdömdas släkte"? Vet inte riktigt hur jag skulle vilja formulera det på svenska, faktiskt.

Det finns säkert olika åsikter om det, men själv hör jag i alla fall två huvudbetoningar på varje halva av de första fyra raderna. (Plus lite bibetoningar på en del av raderna.) Och det är de huvudbetonade orden som är de centrala för betydelsen. Alternativt kan man kanske tänka sig tre + två betonade, om man räknar t ex både Elven och kings som starka betoningar. Hur som helst får man de här nyckelorden att bygga runt:

Three / Elven / under / sky
Seven / Dwarf / halls / stone
Nine / Mortal / doomed / die
One / Dark / Dark / Throne


Det är en särskild poäng, tror jag, att just rimorden är de kanske mest kännetecknande för sitt folkslag av alla ord på raden, i och med att rimmet och slutpositionen lyfter fram de orden lite extra. Det här blir lite problematiskt i din första rad, eftersom "prakt" lyfts fram så mycket, som egentligen inte är så signifikant. Men det är ju snudd på omöjligt att lösa rimmen utan att göra avkall på det där någonstans. I mitt fall är det kanske "allen" som är det svagaste rimordet, även om man också kan ha synpunkter på "det blå" som synonym till himlen.

Sedan får du lite problem på rad fyra också, känner jag, där andra halvan helt enkelt blir lite för lång. Av de tre sista orden, vilka är de två huvudbetonade ? I min version har jag valt bort det andra "mörkrets" och bytt ut det mot bara "sin" för att undvika det problemet. Fast samtidigt är det ju synd att inte få med upprepningen... Hmm, jag har fortfarande inte riktigt bestämt mig för om jag gillar "salarna av sten / på sin tron allen" eller min alternativa variant "bergsalars bon / på sin mörka tron" bäst ...

Rad fem och åtta, där håller jag med dig om att "trakt" är lite svagt, men dessutom tycker jag att andra halvan blir alldeles för lång – som rad fyra fast ännu värre. Men jag har inget bra förslag på hur du kan lösa det.

Dina rader sex och sju gillar jag! När jag ser det så här tycker jag nog att "nå/slå" trots allt ger lite mer kraft än "ge/se". Det är väl då "gripa" man kanske kan hitta andra alternativ till, plus att man kan pröva sig fram om "mörkrets bojor" eller "mörka bojor" låter bäst; just nu vet jag inte riktigt vilket jag föredrar. Men håller man sig till originalets form och enstaviga slutverb så blir det nog inte mycket bättre än så här! Ohlmarxisten argumenterar annars lite tidigare i tråden rätt övertygande för att tvåstaviga verb är att föredra, så det kan också vara värt att överväga. Man tappar den exakta stavelsematchningen med originalet, men å andra sidan har ju originalet lika långa verb på alla fyra ställena, så man förbättrar balansen i raderna lite grann. Det är nog ytterst en smaksak vad man tycker låter bäst.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: tor dec 20, 2018 8:04 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jacobsen verkar inte instämma i att det är de andra ringarna.

Det är i så fall bara ytterligare ett argument för att det är de andra ringarna. Men var säger han något sådant?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: tor dec 20, 2018 8:53 am 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Tack så jättemycket för din feedback! Jag ska svara när jag har tid. Dock knåpade jag ihop en alternativ version på väg till jobbet, i vilken jag var lite friare med tvåstaviga rim (dock på andra ställen än du främst tänkte) och försökte vara noggrannare med betoningarna.

Tre ringar för alvkungar som himlen höljer
Sju för dvärgaherrar i salar av sten
Nio för människor som döden följer
En för mörkrets herre på sin tron allen
I landet Mordor som skuggan döljer
En ring att styra dem, en ring att nå dem
En ring att snärja dem och i mörkrets bojor slå dem
I landet Mordor som skuggan döljer


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: tor dec 20, 2018 3:33 pm 
Online
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Det är i så fall bara ytterligare ett argument för att det är de andra ringarna. Men var säger han något sådant?

Anser du att det är de andra ringarna som Jacobsen vill splittra och underminera? :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: tor dec 20, 2018 6:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Anser du att det är de andra ringarna som Jacobsen vill splittra och underminera? :)

Dessa verb fungerar varken bättre eller sämre om du tänker dig att "dem" istället syftar på ringbärarna eller folken. "Splittra" är inget större problem i något av fallen. "Underminera" är ett problem i alla fallen. Man får där tänka sig att att det är underförstått att det är deras makt (eller dylikt) som undermineras. Det blir tydligt när man skriver ut ramsan. Jag ändrade av poetiska skäl därför "underminera" till det semantiskt någorlunda likvärdiga "stjälpa" i min Jacobsenramsa. Men du har sannolikt rätt i att Jacobsen inte avsåg ringarna. Han har ju fått det mesta om bakfoten.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: fre dec 21, 2018 10:25 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jacobsen verkar inte instämma i att det är de andra ringarna.

Som konstaterat finns det inga textuella belägg för det. Vad vi däremot med säkerhet kan säga är att du (eller åtminstone din Gandalf) instämmer i att det är de andra ringarna:

Citera:
Detta är Härskarringen, den Enda ringen som styr alla de andra. ("Ringens brödraskap", tolkad till svenska av Den stegrande kamelen.)

Eller har du ändrat dig? (Hm. Du borde av helt andra anledningar slipa lite på syntaxen.)

Gandalf Andersson instämmer även han:

Citera:
Detta är den främsta ringen, den ring som styr alla andra.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: fre dec 21, 2018 12:28 pm 
Online
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3387
Ort: Göteborg
Ja, jag har förstås behövt ändra formuleringen lite grann i och med min omdanade ringvers:
Kamelen skrev:
Detta är Mästarringen, den Enda ringen som härskar över alla de andra.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ringversen
InläggPostat: fre dec 21, 2018 12:47 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2814
Ort: Hobsala
Kamelen skrev:
Detta är Mästarringen, den Enda ringen som härskar över alla de andra.

Så du instämmer fortfarande. :) Och du närmar dig Åke:

Ohlmarks skrev:
Denna är mästarringen, den ring som härskar över dem alla.

Fast det syntaktiska problemet kvarstår. Du borde nog åtminstone ha ett komma efter "den Enda ringen".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 551 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010