Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Vid närmare eftertanke, i samband med att jag läste om hur Morgoth störtade, är jag mindre benägen att utesluta varken Riftedal eller Rämnedal eller något liknande.

Riven betyder ju något som slits sönder. Tolkien använder detta ord för att beskriva hur landskapet slets sönder under striderna med Morgoth. Därför antager jag att Rivendell bildades under dessa strider, just som en följd av att jorden slets sönder. Hur sönderslitning gick till finns det inte beskrivet, tror jag. Däremot så har jag ändrat uppfattning till att erosion inte kan ha varit den bildande processen.

Rämnedal blir följaktligen ett bra alternativ med den utgångspunkten.

Jag röstade på Rämnedal. För min del spelar det inte så stor roll vilket av dessa namn som dyker upp i nyöversättningen. Som nån sa, det viktigaste är att bli av med Klåvedal och liknande alternativ.

Fast från början var jag helt inne på Riftedal. Men allt eftersom tiden gått har Rämnedal satt sig och känns nu riktigt bra. Det låter som ett bra folkligt namn på Imladris.

Jag kan inte påstå att det spelar så stor roll för mig att rift inte är exakt rätt osv. Det kanske är lite ytligt, men så länge det låter bra är jag (oftast) nöjd. Låter bra = inte för modernt. Kan ju jämföras med diskussionen om vad the Shire bör heta.

andersson, förvisso ligger nog de krafter som släpptes lös av Morgoth och valar under Vredens krig något utanför dem som moderna geologer normalt räknar med. Fast å andra sidan ligger ju Elronds dal långt öster om såväl det gamla Beleriand - vilket då mestadels (utom Lindon) sjönk i havet - som bergskedjan Ered Luin, i vilken det vida gap skapades som tillät Lonfloden att ta en ny väg. (Enligt Silmarillion, sista kapitlet i Quenta Silmarillion samt of the Rings of Power and the Third Age; Se även Where in Middle-earth was Beleriand?) Så jag tycker inte det finns någon som helst anledning att utesluta att hans ravin lämnats opåverkad av dessa händelser och istället bildats så som raviner normalt bildas (genom vattenerosion).

Fast egentligen är det viktigaste inte hur dalen bildats utan vad den är. Och Elronds dal är en ravin = [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/46/11637.html#DALRÄMNA]dalrämna[/url] (trång och djup liten dal).

Rivendell är inte en riftdal (ett flera mil brett förstadium till en ny ocean).
________________________________________

Danne, förresten, jag förstår att det inte var riftdalar ni som hittat på/propagerat för Riftedal hade i åtanke. Men det tycker jag möjligen kan göra det ännu mera angeläget att dessa ordentligt belyses och förklaras för alla oss som diskuterar denna översättning - eftersom jag gissar att fler svenskar kommer att koppla till riftdalar än som har bekantskap med ordet rift som ett svenskt dialektord.


Ändrat: Hänvisningar kompletterade

Goldberry, väldigt roligt att höra att du är i skaran som gått över från Riftedal till Rämnedal!
________________________________________

Möjligen får jag nästan be Vanja och Goldberry och andra om ursäkt för min möjligen väl tekniska och överentusiastiska utredning av riftning och riftdalar. Började egentligen bara som en rent språklig fråga: att utreda huruvida NE:s definition av ordet rift kunde gå att förlika med det äldre dialektala bruket angivet i SAOB. Kanske också en liten ambition att vara "geologernas advokat" i denna översättningsfråga. Men jag upptäckte att jag fann ämnet riftning och platt-tektonik över huvud taget riktigt fascinerande. (Som möjligen framgått )

Känslan får man dock absolut inte glömma, det håller jag med Vanja om. Och till syvende och sist är det ju, som Goldberry säger, hur man själv tycker ordet låter som avgör vad man tycker om det. Att jag själv redan från början kände mig måttligt entusiastisk till Riftedal var just att rift inte, i mina öron, lät det minsta ålderdomligt, utan tvärtom engelskt och modernt (redan innan jag smält vad NE säger om rift=riftdal). Söker man "rift" på nätet, även begränsat till svenska, får man praktiskt taget uteslutande upp engelska namn, främst på Rift Valley samt diverse spelprodukter verkar det som.
________________________________________


Fråga: Vad tycker andra än Vanja om Dalrämna som det svenska namnet på Elronds dal? (I jämförelse med Rämnedal t.ex.?)

Mina egna invändningar har ju varit (A) att ordningsföljden "R-D" i det engelska originalet kastas om och (B) att sammansättningen [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/46/11637.html#DALRÄMNA]dalrämna[/url] redan är ett ord i svenskan.

Men invändningen (B) känns nästan futtig då många seriöst vill överväga t.o.m. Rift(e)dal som namn. Ordet dalrämna tycks dessutom vara väldigt sällan använt nuförtiden, betydligt mera sällan än ordet riftdal verkar det som, att döma av sökningar av orden på nätet. Faktiskt hittar jag dalrämna bara på ett enda ställe: I Nordisk Familjebok (i en artikel om Setesdalen i Norge). Så att dalrämna är ett gammalt ord (med exakt rätt betydelse) kan bli bara liksom en bonus för de flesta, någonting att upptäcka /bli informerad om långt efter att man först stött på och på egen hand uttytt namnet kanske. Invändningen (A) tror jag kan vara allvarligare, även om följden är omvänd, "D-R", i det alviska namnet Imladris.

Mårten,

bildandet av Rivendell är ju inte oväsentligt. Skulle det vara det är ju hela resonemanget om Rift etc även det oväsentligt eftersom det ju syftar på i ditt resonemang är en bildningsprocess.

Eftersom Tolkien använt Riven som uttryck för att beskriva hur landskapet förstördes under striderna med Morgoth och därefter använt ordet som del i namnet Rivendell känns kopplingen naturlig. Att striderna medförde skador även i de områden som inte sjönk känns naturligt, jag tycker även att det antyds i Silmarillon-materialet. Rivendell skulle jag tro ursprungligen bildats genom sönderslitning varefter vattnet ändrade väg och erosionprocessen tog vid.

Personligen tycker jag namnfrågan inte är särskilt viktig. Orginalet finns alltid och jag föredrar att läsa på orginalspråk. Däremot så vad de olika delarna i de engelska namnen betyder och varför de blivit valda är intressant.

Eftersom Rivendell först förekom i The Hobbit, som till en början inte var en del av Tolkiens övriga mytologi, tror jag inte att Tolkien hade striderna med Morgoth i tankarna när han kom på namnet.

Därmed inte sagt att han inte som efterkonstruktion hade kunnat koppla samman namnet med händelsen. Tolkien var, som bekant, inte helt främmande för efterkonstruktioner...

Danne,

förekom inte Elrond i Bilbo som chef i Rivendell? Detta är tillräcklig stark koppling till Silmarillon för mig.

Jo, men införandet av Elrond i Silmarillion gjordes efter att The Hobbit gavs ut (och efter Lord of the Rings också tror jag).

Klart man kan ändra sig.

Orsaken är nog att Rämnedal känns mer folkligt än Riftedal. Jag tycker fortfarande att Riftedal är bättre än t ex Klåvedal, men Riftedal känns kallt och ödsligt. Inte mysigt alls. Rift är dessutom väldigt likt grift. Inte någon bra association alls.



Ingen fara! Jag kan inte säga att jag visste exakt hur en riftdal såg ut. Jag har inte ens tänkt på Rift Valley... Nu är jag betydligt mer upplyst.



Dalrämna är väldigt vackert MEN problemet är att dalrämna = ravin. Det låter inte som ett platsnamn. En dalrämna... I så fall ska det vara Dalrämnan om det ska fungera.

Rivendell och Rämnedal är väldigt lika. Har svårt att se att det går att hitta något bättre alternativ.

Webster's Revised Unabridged Dictionary (1913) definierar dell som


Kanske går att spinna vidare på ravin?

Eller varför inte rent av köra på Rivendal, ty Webster's Revised Unabridged Dictionary (1913) definierar riven som

ändrat

råkade dubbelposta

Rivendal har diskuterats tidigare.

Jag tycker inte det är någon bra idé. Rivendal låter som svengelska. Hur ska det uttalas? Riven som i engelska eller riven som i svenska? Båda alternativen är lika dåliga. Svenska ord ska inte behöva uttalas på engelska och "riven dal" som det blir på svenska låter inte bra helt enkelt.

Med Rivendal känns det som om översättaren bara tagit första bästa namn, för att det ska gå undan. Påminner lite för mycket om Ohlmarks påhitt. *ryser*

Eller som om översättaren trott att riven var ett påhittat namn och därför bara översatt dell.

Resultatet är att det ser ut som en översättningsmiss även om det inte är det...

Rämnedal är mycket bättre. Samma betydelse men låter svenskt och kan utan problem uttalas på svenska.

anderson, jag lyckas inte i Silmarillion hitta just ordet rive/riven om just följderna av War of Wrath. Jag hittar riven använt tidigare, då Morgoth fångas av Ungolianth ("rocks were riven asunder"), men om den nämnda omdaningen av landskapet hittar jag endast rend/rent


(Sirion är förstås den stora floden genom Beleriand, långt långt väster om Elronds dal.)

I vilket fall som helst tror jag riven, i Rivendell, var menat mera som poetisk omskrivning än som geologisk historiebeskrivning. I Etymologies sägs t.ex., under ris: "rhis, rhess a ravine, as in Imladris", men den egentliga betydelsen av ris anges vara klyva.

Mårten,

i den första Quentan från 1930, i HOME 4 (Shaping of Middle-Earth) används just "riven" på hur landskapet slets sönder under striderna. Jag läser den för närvarande och eftersom jag hade denna diskussion aktuell så lade jag märke till ordet.

Danne,

Elrond förekommer i Silmarillons första sketch 1926-30, The hobbit utkom 1937.

Då tar jag tillbaka... Men Tolkien har själv skrivit att han inte knöt samman sin "mytologi" med The Hobbit förrän i efternamn. Det enda han gjorde var att slänga in namn i stil med Gondolin, för att ge en känsla av historiskt djup...

Jag tror alltså fortfarande inte att Tolkien hade krigen mot Morgoth i åtanke när han kom på namnet Rivendell... Det känns helt enkelt för långsökt.